掲示板/総合質問板/過去ログ/一覧/ フレームの使用について

0 名前： 水工場 ： 2007/03/23（金） 17:17 ID:ECJ6kR8D sub-t1: こんにちは。
http://www.fumi23.com/to/l03/1.html
ふみコミュニティの掲示板で質問したところ
こちらで聞いた方がいいとお聞きしたので質問させていただきます。

こんどHPをリニューアルするさいにフレームやインラインフレームを使用したいと思ったのですが、フレーム未対応のブラウザを使っている訪問者の方への対応について疑問点あります。

まず、ネットに接続している人の中でフレーム未対応ブラウザを使用している人はどのくらいの割合でいるのでしょうか。
また、そういった方への対応はどのようにしたらいいのでしょうか。
ふみコミュなどのアクセスの多いサイトにもフレームが使われることが多くなってきたので、必要性についても疑問に思いました。
<BODY>～</BODY>内にフレーム未使用のページへリンクを貼るべきでしょうか。

文章が下手ですみません＾＾；
ご意見など聞かせていただければ幸いです。

【何をしたいのか】
→ 「このようにしたい」といった目的を具体的に記入してください。

【現在の状況】
→ どこがどううまくいかないのか、何がわからないのか、などを具体的に記入してください。

【何をしてみたのか】
→ これまでにどんなことを試したのか、どんなことを調べてみたのか、などを記入してください。
→ 必要に応じてソースやURLを提示してください。

【備考】
→ その他、回答者の参考になるような情報があれば記入してください。
→ 特定のツールに関連がある場合は、その名称やバージョンを記入してください。
→ ※矢印の付いた行は削除して使用してください。

1 名前：あや： 2007/03/23（金） 17:17 ID:TRVH9wjM sub-ND: 　水工場さん、こんにちは。　

> まず、ネットに接続している人の中でフレーム未対応ブラウザを使用している人はどのくらいの割合でいるのでしょうか

　このあたりのことはまったく分かりませんが(ごめんなさい)、私は二次創作の小説を公開していていて、サイトの訪問者の約1/3が携帯で閲覧されています。
　だからサイトにはフレームはもちろん、JavaScriptも使っていませんし、一本の話も２つから３つに分けて一つのファイルを軽めにしています。
　「ＰＣサイトビューワ」機能もついた携帯もありますが、やはり見にくいです。
　他にはソニーのＰＳＰで閲覧される方もいました。
　
　フレームレイアウト(テーブルレイアウトを含む)の是非はさておくとして、現在はパソコン以外の携帯やゲーム機といった端末があって、それらもネットにアクセスできる機械なのだ、ということを水工場さんがどう考えるかではないでしょうか。

　私はＣＳＳの振り分けで済ませてしまっていますが、パソコン向けに作ったサイトを携帯に振り分けするのは難しくないようです。過去ログで幾つかヒットしました。

2 名前： 水工場 ： 2007/03/23（金） 17:17 ID:ECJ6kR8D sub-t1: 回答ありがとうございます。
携帯やゲーム機への対応についてまでは気付きませんでした。
私自身が携帯電話を持っていないため携帯電話向けのHPなども観覧した事がなかったのですが
あやさんのHPには1/3もの方が携帯から観覧してるんですね。驚きました；

携帯向けページの作り方なども一応調べてみますが
個人のイラストサイトなので完全な携帯向けページは難しいものがあります･･･
indexからフレームを使用するので、indexの<BODY>～</BODY>に携帯用のブログアドレスへのリンクだけを表示、という形で大丈夫でしょうか。

3 名前：あや： 2007/03/23（金） 17:17 ID:TRVH9wjM sub-ND: > indexからフレームを使用するので、indexの<BODY>～</BODY>に携帯用のブログアドレスへのリンクだけを表示、という形で大丈夫でしょうか。

　水工場さんがどのようなポリシーでサイトを運営していこうとお考えによるかと思います。
　たとえばメインコンテンツのイラストすべてを見てらうのは無理だけれども、携帯でも見られるようにサイズなどを調整したイラストを置きたいのか、メールフォームやＢＢＳも置きたいのか、ブログだけ見てもらえればいいのか…
　またフレーム未対応ブラウザ用にコンテンツを充実させた場合のサイトメンテナンスを苦に感じないか…などなど。
　
　それは「管理人」として水工場さんがお考えになり、行動されていくことではないかと思います。

4 名前：匿名： 2007/03/23（金） 17:17 ID:zVbAQGuv sub-kJ: 実際に未対応ブラウザで見てみれば良いさ。見たこともないものを想像するのは難しいから。

・Firefox
ロケーションバーに about:config → browser.frames.enabled を false にする。

・Opera
アドレスバーに about:config → Extensions → Frames のチェックを外す。

フレーム未対応なんて言ったって、個々のページは普通に見られるんだ。だから、最低限メニューページへのリンクくらい用意してほしい。よく考えれば、これはフレームの問題ではなく、普通にページを作るときの、当たり前の注意点だということが分かる。

だから、まず「フレーム未対応だから見られない」なんてメッセージが、いかに無意味で不条理かを理解してほしい。その上で、noframes 要素の中に何を書けば良いかを考えてみてくれ。

それと、HTML というのは人間が見るためだけのものじゃない。検索エンジン、分析プログラム、その他さまざまな使い方をされうることを忘れずに。これらのプログラムが、フレームを理解してくれる保証はない。

あと、ファイルサイズと文字コードにさえ気を付ければ、PC、携帯共用のページの作り方は難しくないよ。と言うか、もともと HTML はそのためのツールなんだから（バリバリに携帯に特化したサイトを作るなら話は別だが）。

5 名前：匿名： 2007/03/23（金） 17:17 ID:yUxwO3uE sub-Ds: > まず、ネットに接続している人の中でフレーム未対応ブラウザを使用している人はどのくらいの割合でいるのでしょうか。

人は知りませんが、マシーンは未対応の物が多いです。マシーンって、GoogleとかYahooとかです。それを使用している人の割合は相当数おられると思います。それは、数のうちではないですか？

6 名前： 水工場 ： 2007/03/23（金） 17:17 ID:ECJ6kR8D sub-t1: 回答ありがとうございます。
フレーム未対応ブラウザ用のページまで管理をするのは大変そうなので、
noframes要素の中にコンテンツへのリンクを張るだけの簡潔な形にしたいと思います。
そうした場合、アクセス解析やカウンターはどこに設置すればいいのでしょうか？
３分割フレームでメニューページにつけようと思ってたのですが、
同じものをnoframes要素の中につけても問題ないのでしょうか。

検索エンジンや分析プログラム（マシーン？）のことも気にした事がなかったので調べてみようと思います。
私はIE6.0を使っているのですが、やっぱり他のブラウザからも動作確認したほうがいいんですね？
ブラウザって簡単に変えられるんでしょうか？
yahooで検索してみましたがわからなかったので･･･

7 名前：あや： 2007/03/23（金） 17:17 ID:TRVH9wjM sub-ND: > 同じものをnoframes要素の中につけても問題ないのでしょうか

　今回の場合のnoframe要素って、メニューページの(恐らく)<li>要素をコピペで持ってくるだけだと思っていたのですが違うのでしょうか…
　<frameset>のページにカウンターや解析を設置してもほとんど意味がないとも思うのですが、これ以上は私では水工場さんの納得いくレスは付けられないようです。ごめんなさい。
　<frameset>のページのソースを支障のない範囲で提示してもらえればよりよいレスが付くかも知れません。

> ブラウザって簡単に変えられるんでしょうか？

　Opera・Firefoxで検索するとそれぞれの公式サイトが見つかりますからお好きな方をダウンロードしてからインストールしてください。
yahooで上手く見つからない時は>>0の右上にgoogleがありますからwebにチェックしてから検索してみてくださいね
　ブラウザは簡単に変えられます、というより、ソフトの一つなので身構えなくて大丈夫ですよ。私はIEとOperaを使っています。

8 名前： カヅサツ ◆ThCi95HEzw ： 2007/03/23（金） 17:17 ［URL］ ID:O5hEMlpW sub-r2: Windows98環境ですと、Lynxをオススメします。一度 Lynx でご自分のページを見てみると、イロイロ発見があると思います。
http://lynx-win32-pata.sourceforge.jp/
非常に軽いので、Win98環境でのネットサーフィンには結構オススメです。

また「アクセシビリティ」でgoogle検索してみるとよろしいかと思います。

フレームは何も考えずに使うと、非常に不親切なページになりますので、頑張ってみてください。

9 名前： 水工場 ： 2007/03/23（金） 17:17 ID:ECJ6kR8D sub-t1: 回答ありがとうございます。
説明がわかりにくかったようですみません；

>そうした場合、アクセス解析やカウンターはどこに設置すればいいのでしょうか？
>３分割フレームでメニューページにつけようと思ってたのですが、
>同じものをnoframes要素の中につけても問題ないのでしょうか。

というのは、例えばhttp://www.tagindex.com/html_tag/frame/frame.html
このページの「■左右に2分割する場合の例」でいう
Aのページにカウンター、Bのページにアクセス解析を設置しています。
（どちらも忍者ツールズの無料レンタルで正常に動作しています。）

これではフレームを表示できない方が訪問しても記録されない事になるので、
<noframes> 内に同じカウンターと解析を設置したいのですが問題ないですか？
･･･と聞きたかったのです；
<noframes> には簡単なサイトの説明とAのページとBのページへのリンクを記載しました。

ブラウザについても丁寧に答えてくださってありがとうございます。
本当に知らない事ばかりで、いままでタグ屋から得た知識で
HPを運営していたことが恐ろしく感じられます；
後日FirefoxとLynxをダウンロードして確認してみようと思います。

10 名前： カヅサツ ◆ThCi95HEzw ： 2007/03/23（金） 17:17 ［URL］ ID:O5hEMlpW sub-r2: > 問題ないですか？

アクセス解析によると思います。

11 名前： 水工場 ： 2007/03/23（金） 17:17 ID:ECJ6kR8D sub-t1: 回答ありがとうございます。
いま、忍者ツールズのほうへ問い合わせてみました。
返信を待ってみます。

12 名前： 水工場 ： 2007/03/23（金） 17:17 ID:ECJ6kR8D sub-t1: 忍者ツールズのほうへ問い合わせてみたところ、

「２箇所に設置いただきましても動作はいたしますが、ページ全体を開ける方が
訪問したときは同時に２つのアクセス解析が表示されてしまいますので、
２つの解析で「訪問があった」とログを残してしまいます。
それでもよろしければ設置いただければと思います。」

との回答を頂きました。
<noframes>内にはカウンターも解析も設置しない形にしようと思います。

皆様、いろいろなことを教えていただきありがとうございました。
firefoxで動作確認しましたところ、IEでは気付けなかった中括弧の重複などの細かいミスにも気付けてとても助かりました。
今後は他のブラウザはもちろん、携帯電話やゲーム機、マシンなどからもアクセスがあるという事を考えてHPを製作していきたいと思います。