掲示板/雑談ルーム［過去ログ］/一覧/突然なんですが、お気に入りについてです。

0 名前：水野： 2006/09/21（木） 09:23: 初めての雑談ルームで、ちょっと緊張気味です。

よく「お気に入りはINDEXのみ!!」とか必死になってるサイトさんってあるじゃないですか。
あれって何がしたいんでしょうか？

私はサイトを持ってますが、そんな事は言いません。
そのせい(?)かアクセス解析で見ると皆さん、ホント好きな所をお気に入りに入れている様です。
本来それが当然のコトと思うのですが…

ブックマークつけたページのアドレスが変わろうと困るのはその人自身で、
管理人さんは何も困りませんよね？
わざわざ…何でしたっけ、上の青い部分…あそこに「ここはお気に入り禁止!!」とかあると…
正直ウザく感じてしまいます(^^;;
(お気に入りに入れる時わざわざ書き直さなきゃいけないですし。汗)

皆さんのご意見を是非聞きたいです。

1 名前： U D ： 2006/09/21（木） 09:23: まーったくもって、その通りであります。

実はこのサイトの質問掲示板にも、数回その手の質問がありました。
「お気に入りをトップページだけにするにはどうすれば？」という質問です。
一応の方法はあるようですが、やはり確実でない、というかまったくもって無駄。

そんなことはヤメテクレーー！！
お気に入りは自由だーー！！
タイトル（上の青いのね）はまともな名前にしてくれーー！！

あ、いや、失礼。取り乱しました。
ほとんどのHTMLに詳しい人達、つまりこの板で回答している大抵の人達は、
あなたと一緒の考えのはずです。「やっぱお気に入りは自由！」

では

2 名前： phpinfo() ： 2006/09/21（木） 09:23: そう言えば、「ネットマナー講座」の類のサイトには、「ブックマークは指定したところにしよう」
と良く書いてありますねぇ。
http://linkfree.fc2web.com/
でも、どうせ「自分ルール」の押しつけなので、守る必要はなし。

僕も、「ブックマークは自由」だと思います。

3 名前： C-- ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］: ブックマークねぇ…

｢個人の自由｣でしょ。そうしないと、いちいち自分の探した情報をまた探さないといけないわけだし…
ちなみにボクは何言われずともTOPをブックマークするほうですね、はい。

## 入り口ページを置くのってどうなんだろ?

4 名前：水野： 2006/09/21（木） 09:23: 皆さん返信ありがとうございます。
私と同じ考えでほっとしています(^^)

>C--さん
入り口ページですか…
HPの中味(言ってしまえば同人。汗)によっては必要だと思いますし、私は特に気にしてません。
ENTERしかないようなページでも私は律儀にそこにブックマークしてます。
でも、このENTERのみのページを嫌う人は意外と多い様ですね…

(…この意味で合ってますかね？入り口ページ…)

5 名前： Nacchi ： 2006/09/21（木） 09:23: お気に入りはどこへつけようと自由だと思います。
サイトの管理人であっても他人のパソコンの中のことまで強制できる権限なんてありません。

どこにお気に入りつけようと訪問者の自由。
但しお気に入りつけたページが消えても、文句を言うのは筋違い。

同人サイトさんの場合、中身によってはENTERページをおくのも配慮だとは思います。
ただ、そこにお気に入りを強制する意味はないと思います。
注意書きをしてあっても１度了承して中に入っていますし、
毎回アクセスの度に経由する必要はないでしょう。
（大抵注意書きも意味がないものが多いですけどね）
更新されたかな？とちょっと確認したいだけなのに、
長い注意書きをスクロールしてエンターを押せばまた確認が…など
酷いと目的のページまでつくのに何クリックもしなければいけません。

どうしても最初のページにお気に入りをつけてほしいなら、
最終更新日（できれば何を更新したかも）だけでも書くようにしておくと良いと思います。
トップページにお気に入りをつけさせたいなら、他のどのページよりここが便利だと思わせるデザインや構成を考えるべき。

6 名前：悠： 2006/09/21（木） 09:23: 私は例えばHTMLリファレンスなど、資料として価値があるなーと思った場合、改めて読み直すために
一時的にお気に入りに入れておいたりします。

資料としての価値がなくなった後でも、そのサイトの内容に興味を持ったらトップページに入れなおしたりします。

本来ならばこの様に閲覧者権限（そもそもお気に入りは「させる」ものじゃなくて、
「してもらう」ものですから）で好きにしていいもののはずなんですがねぇ…

あんまり「お気に入りはトップに！」と露骨に書いてあるページは
逆にお気に入りに入れる気がうせます。

7 名前： K.Imanaka(元店主) ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］: 「お気に入り(ブックマーク)」はどこに張ろうが個人の自由だと思います。
しかし、リンクとなると話は変わりますね。

お気に入りは個人で楽しむものなので、何処でもいいと言う考えで○だと思いますが、
リンクとなると不特定多数の人に見られるので、
それこそマナー違反ですね。

・・・と、スレ違いのことを書いてみるorz

8 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: 思うんだけど、お気に入りはトップページに！とか言ってる人ってアク解に引っ掛けてお客を知るためじゃないかな。
忍者とか知らなければトップにしか出来ないでしょ。

でもやっぱり、皆様仰る通り。
何処を自分のお気に入りにしようか個人の自由。
そんな事まで管理人に強制されたら息苦しくてたまんないなぁ。

9 名前： eruk ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］: アクセス数稼ぎ…ではないかなと。
私は、アクセス数が増えると喜びますし。
または、自分のサイトに余計なもの（アクセス数表示等）を表示したくないから。
それ以外の方は、雑誌の表紙みたいな感覚で使っているのではないでしょうか。
基本的にそういうのは移動が面倒なだけなので、
重要な場合（１８禁等）ではない限りはやめてほしいです。
他には、サイトが重いからお気をつけ下さいとか、荒らし対策とかでしょうか。

10 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: 私はＨＰ作成のときに、荒らし対策の初歩的手段として
ワンクッションおくといいと言われましたけど。
どうなんでしょうね。
まあ、本格的に荒らす人には全く効果ないと思うんですが、
管理側の気持ち的なもの（安心感）のためじゃないかな～、と思います。
あと、二次元サイトには１８禁止じゃなくても必要だと思います。

11 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: ワンクッションの意味がわかんない

12 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: 　トップページの存在意味って、今はあまりないような。

http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/www/concept/AllDocument.html

13 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: 管理側にはお気に入りを指定する権利が有るし、管理側の自由だと思う。
指定するな！ウザイ！と思うのも自由。
管理側には、使用者側に規定を提示する権利があるんだから、
気に入らないなら批判する前にそんなサイトを見に行かなきゃいいだけだと思います。
それに、お気に入りの提示はあくまでも「規定」なので、従うかどうかは使用者側が決めるべきことだし。
決して強要ではないと思います。
けれど規定を守らかったがために、そこからアクセスできなくても文句を言うのは「お門違い」。
使用者には守る自由もあれば守らない自由もある（当人の意思の問題だし）、
管理側には規定を提示する権利がある。

マナーとしては守るべきだと思いますが・・。

14 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: >>13
どうしても特定のページから入って欲しかったら.htaccessでも使って誘導すればいい。
ありとあらゆる部屋のドアを全開にしといて「玄関から入ってください絶対」とか言わないで欲しい。

>それに、お気に入りの提示はあくまでも「規定」なので、従うかどうかは使用者側が決めるべきことだし。
>決して強要ではないと思います。
>けれど規定を守らかったがために、そこからアクセスできなくても文句を言うのは「お門違い」。
それを「強要」というのです。

15 名前： カヅサツ ： 2006/09/21（木） 09:23: >> 13

私は概ね同意なのです。

(a)作成者は「リンクとブックマークは特定のページにしろ」と主張する権利がある。
(b)閲覧者は (a) をまったく無視する権利がある
(c)作成者は (a) を実現するためのあらゆる技術を使う権利がある
(e)閲覧者は (c) を外すよう強要することは出来ない

一方、私は以下のようにも思っています。

(f)閲覧者は、(a)の思想が「間違っている」と批判する権利がある

> 気に入らないなら批判する前にそんなサイトを見に行かなきゃいいだけだと思います。

ある思想を公開する自由があるのなら、それを批判することもまた自由であるはずです。「私に言いたいことを言わせろ、だがお前は批判するな」という態度は、言論の自由という観点から、好ましいとは言えません。

ジョージ・オーウェルという人は、「自由とは、人の聞きたがらないことを言ふ權利である」と言ったそうです。

> マナーとしては守るべきだと思いますが…。

この「マナー」というものが曲者で、マナーとは本来、伝統的・社会的な理由に基づいたものであるはずです。

ところが、WWWにおける HTML文書は本来、「どこからでもどこへでも参照できる文書」として作られました。「マナー」ということを考えるならば、この思想を無視するべきではないと考えます。

16 名前： S ： 2006/09/21（木） 09:23: 　さらにいうと、本来URIはほいほいかえてよいものではない。

http://www.kanzaki.com/docs/Style/URI.html
http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/www/concept/close.html

17 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: １３です。
この場合の権利というのは、管理側の「免責」のことです。
サイト内の注意事項やお願いなどは「管理側の権限と管理責任の提示」です。
つまり、
「免責内で発生した問題」と「免責に記載されていない問題」＝運営側の管理責任。
免責に違反した事で発生した問題＝使用側の自己責任。

「お気に入りの場所を指定する」→「指定された場所以外にブックマークをつけて問題が発生しても自己責任です」
という意味にもなります。
使用側の自己責任と良識が問われているわけです。
どんな些細な問題でも、免責（注意事項やお願い）に記載されていないなら運営側に管理責任が問われても仕方ありません。
これは些細な問題から訴訟に発展した問題に至るまで全てに該当する事です。
使用側のモラルよりも、運営側の管理責任の方がはるかに重いのは当然のこと。
ですから、何か問題が発生した場合は管理側が不利です。
免責を記載することで、ある程度「有利」になれます。

その程度のことです。
信号を無視しまいがしようが本人の自由です。
ただ、自己責任や良識を押し付けるな。そんなの御免だ。という方は、
免責の甘いサイトでしたら、管理側も踏み込んで責任を肩代わりして下さるかもしれません。

＞「自由とは、人の聞きたがらないことを言ふ權利である」
私は自由や権利とは責任の下に成り立っているもので、責任を放棄した自由は無法者、傍若無人というのだと思っています。

言論の自由とおっしゃいますが、相反する意見も言論の自由なのではないでしょうか？

18 名前： カヅサツ ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］: > この場合の権利というのは、管理側の「免責」のことです。サイト内の注意事項やお願いなどは「管理側の権限と管理責任の提示」です。

これは同意できます（同意しています）。
一方で、その「免責事項」そのものが批判される、という事態も「あり得る」というのが >> 15 の私の意見です。

ヴォルテールの有名な台詞の、語順を変えてみましょうか。
「あなたがあなたの意見を言う権利は命がけで守るつもりだが、私はそれに何一つ賛成できない」
※「あなた」とは >>13 ではなく、議論に出てくる仮想の「管理者」

> 私は自由や権利とは責任の下に成り立っているもので、責任を放棄した自由は無法者、傍若無人というのだと思っています。
> 言論の自由とおっしゃいますが、相反する意見も言論の自由なのではないでしょうか？

相反する意見も「言論の自由」とはまさにその通りで、だからこそ「自由とは、人の聞きたがらないことを言ふ權利」です。えーとここは意見一致していますよね。

で、ここから意見が分かれると思うのですが、私は「気に入らないなら批判する前にそんなサイトを見に行かなきゃいい」というのは、言論の責任を放棄した、傍若無人な意見であると考えます。

それこそ、「気に入らないなら批判する前にそんなサイトを見に行かなきゃいい」と言う権利は命がけで守るつもり(*)ですが、私はそれに何一つ賛成できません。

* 「言論の自由なんてフィクションにすぎないので命はかけません」とかいう議論もあるにはあるのですが、話がややこしくなるので触れません。「言論の自由」をとりあえず尊重することが私と >>13 の議論の前提です。

19 名前：匿： 2006/09/21（木） 09:23: >>17
> 免責に違反した事で発生した問題＝使用側の自己責任

「自己責任」というも変な造語だと最近思ってますが、それはともかく
ここで仰る「免責」というのは何かで保証されているものでしょうか？

自分の敷地内と言えど、憲法・法律に反する「自分規則」は無効です。もし

(a)「お気に入りの場所を指定する」

というのがウェブの原則に反するならば

(b)「指定された場所以外にブックマークをつけて問題が発生しても自己責任です」

は無効な自分規則に過ぎません。ですから、匿名希望さんはまず、
ウェブの原則に照らして(a)の正当性を証明しなければなりません。

＃じゃあ「ウェブの原則」って何よ？という所で、もう各々解釈が違ってくるのでしょうが…

> 言論の自由とおっしゃいますが、相反する意見も言論の自由なのではないでしょうか？

全くその通りです。そして、それは>>15でカヅサツさんも仰っていることです。

ここで問題になっているのは「ここにブックマークするな、嫌なら見るな」という
匿名希望さんの態度こそが「相反する意見」を封殺してはいないか、ということだと思います。

> 責任を放棄した自由は無法者、傍若無人というのだと思っています。

これも全くその通りだと思います。ただ、憚りながら今問題になっているのは
「最初に責任を放棄したのはどちらで、傍若無人なのはどちらなのか」という話だと思います。

＃一部修正

20 名前： カヅサツ ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］: >>19

>> 免責に違反した事で発生した問題＝使用側の自己責任
> 「自己責任」というも変な造語だと最近思ってますが、それはともかくここで仰る「免責」というのは何かで保証されているものでしょうか？
> 自分の敷地内と言えど、憲法・法律に反する「自分規則」は無効です。もし
> (a)「お気に入りの場所を指定する」
> というのがウェブの原則に反するならば
> (b)「指定された場所以外にブックマークをつけて問題が発生しても自己責任です」
> は無効な自分規則に過ぎません。ですから、匿名希望さんはまず、ウェブの原則に照らして(a)の正当性を証明しなければなりません。

「ウェブの原則」というのはあくまで思想であって、憲法・法律ではありませんから、「それだけ」では免責が無効とはされないでしょう。

たとえば、作成者が「リンク・ブックマークを防ぐために URL をコロコロ変える、元の URL が 404 になった」行為そのものは表現の自由の範疇ですし、それによってリンク・ブックマークをした者が不利益（って、せいぜい1～2クリック無駄な操作をした程度）を被った場合でも、作成者は免責され得ます。

これが、作成者が「リンク・ブックマークを防ぐために URL をコロコロ変え、元の URL をウィルス入りのページにした」ならば話は変わります。「問題が発生しても自己責任です」は通らないでしょう。

21 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: >>作成者が「リンク・ブックマークを防ぐために URL をコロコロ変える、元の URL が 404 になった」行為そのものは表現の自由の範疇ですし、
　うーん、それは違うと思う。

http://www.akatsukinishisu.net/itazuragaki/web/URI_that_never_change.html
http://3110.sunnyday.jp/docs/web/URI

22 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: 相手を尊重するという気持ちも大切ですね。お互いに。

23 名前：名希： 2006/09/21（木） 09:23: だが時には互いの本音を語り合うというのも健全な関係を保つには必要なのだよ。

24 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: >>21
とりあえず>>16の補足に過ぎないので反論するならそれなりに説得力のある資料をどうぞ。

25 名前： 21 ： 2006/09/21（木） 09:23: >>24
　失礼。>>17,>>18,>>19,>>20は>>16の話には触れていない様子だったのでつい補足した。

26 名前： カヅサツ ： 2006/09/21（木） 09:23: >>> 作成者が「リンク・ブックマークを防ぐために URL をコロコロ変える、元の URL が 404 になった」行為そのものは表現の自由の範疇ですし、

> うーん、それは違うと思う。

何故でしょうか？
たしかに URL がコロコロ変わる URL などというものは悪しき URL であり、批判されるべきですが、違法ではありません。作ることそのものは「自由」であるはずです。

> >>17,>>18,>>19,>>20は>>16の話には触れていない様子だった

そんなのは当たり前です。違う話をしてるんですから。

27 名前： ＤＯＤＯ ： 2006/09/21（木） 09:23: 廊下を走らずにって決まりがあっても走るやつもいれば、守って歩くやつもいるってだけでしょ。
んで、守らなかったやつにペナルティーを与えたり怒られたりして逆ギレするやつもいれば、
ま、守らなかったんだししかたないか。って思えるやつもいると。
法律じゃないから作った人間の自分ルールなわけだし、厳守しなきゃいけないわけじゃないしね。
自分ルールを押し付けるな、うぜーってのも自分ルールって自覚してるかが問題なわけだ。

28 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: ＞＞たしかに URL がコロコロ変わる URL などというものは悪しき URL であり、批判されるべきですが
何故でしょうか？ネットマナーと同じ事が言えるのでは？
ネットマナーは管理人を中心に誰かが決めたルールですよね？
ならこの詭弁は誰かが見る人を中心に考えたルールか常識では？

＞などというものは悪しき URL
＞批判されるべき

さも絶対に正しい黄金律のようにいわれてもねぇ。
批判されるべき・・・・引きますね。
批判されても仕方ないなら理解できるけどねぇ。
批判するのがあるべき姿のように書かれてもねぇ。

＞違法ではありません。
意味が分かりません。

昔のお偉い人の名言を賢そうに演出する為に一つ覚えみたいに遣いたがる人っているけどねぇ。
そういう人って単純で分かりやすいけどねぇ。

29 名前： 匿名希望 ： 2006/09/21（木） 09:23: お気に入りは自由だと思います。

管理者の方が、「お気に入りはトップページに云々…」と書いていても
ムキャーともなんとも思わずに
無視して自分の好きなページをお気に入りに登録するだけです。

タイトルバーの表示にしても
管理者が、お気に入りにいれてほしくないが為
「ここはお気に入り禁止!!」みたいなタイトルにするというのも
それはそれで別にいいんじゃないですか。
見てる側も自由にお気に入りに入れるんだから。

お気に入りに入れるときに
自分でわかりやすい名前に修正しなきゃならないことが
うざいというのは個人のわがままだと思います。
自由にしてるんだからしょうがない。

ただ、自分のページから目的のサイトにリンクをはるなら
そのサイトの要望に従わなくてはならないと思います。

30 名前： カヅサツ ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］: なんか海から上がった二ヶ月後に釣り糸を垂らされた気分だ。

>>28

>> たしかに URL がコロコロ変わる URL などというものは悪しき URL であり、批判されるべきですが
> 何故でしょうか？

>>16 のリンク先参照。
もちろん、科学技術の革新により、コロコロ URL が変わっても誰も困らない世界が登場するかもしれません。現在でも作成者側が HTTP 301 Moved Permanently を利用することで、かなりの程度までは軽減できます。

> ネットマナーと同じ事が言えるのでは？

確かに、「URLをコロコロ変えるべきでない」というのはマナーであると言うことも出来ます。
2番目に挙げられた URL でも鍵括弧付きで「マナー違反」と述べられています。

> ネットマナーは管理人を中心に誰かが決めたルールですよね？

「マナー」：行儀、作法、礼儀
「ルール」：規則、きまり

マナーとルールは違います。ルールは誰かが決めますが、マナーは誰かが決めるわけではありません。
茶道や華道などは、家元のような「権威」が作法を変えることも「あり得ます」が、これはどちらかというとルールの範疇というべきです。

>> 批判されるべき
> さも絶対に正しい黄金律のようにいわれてもねぇ。

「絶対に正しい黄金律」なら「批判されなければならない」と言います。

> 批判されるべき・・・・引きますね。

主観による批評でしたらチラシの裏へ。

>> 違法ではありません。
> 意味が分かりません。

「(日本国の)法律では禁じられていません」という意味です。

> お偉い人の

ヴォルテールはともかく、オーウェルって偉い？
私はそんなに偉くないと思いますが、近代の言論の自由に影響を与えた人の発言をチョイスしてみただけので、偉い偉くないは(今回の議論に関しては)私はどうでもいいです。

> 賢そうに演出する為に一つ覚えみたいに遣いたがる人っているけどねぇ。

つまり、私が引用した言葉は間違っている（ヴォルテールやオーウェルのその言葉は誤りである）か、あるいは引用の方法が間違っている（ヴォルテールやオーウェルはそういう意味で言ったんじゃない）ということでしょうか。

31 名前： カヅサツ ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］: >>29

> お気に入りは自由だと思います。
> 管理者の方が、「お気に入りはトップページに云々…」と書いていても
> ムキャーともなんとも思わずに
> 無視して自分の好きなページをお気に入りに登録するだけです。

ここは同意します。私は奇声が大好き（特にギニャアとかアーレーとか、藤子Aっぽいのが好き）ですが、ブックマークに際してはさすがに発しません。

> タイトルバーの表示にしても
> 管理者が、お気に入りにいれてほしくないが為
> 「ここはお気に入り禁止!!」みたいなタイトルにするというのも
> それはそれで別にいいんじゃないですか。

> お気に入りに入れるときに
> 自分でわかりやすい名前に修正しなきゃならないことが
> うざいというのは個人のわがままだと思います。

ここは「言論の自由」という側面からは同意しますが、
WWWの理念という側面からは同意しません。

「ここはお気に入り禁止!!」みたいなタイトルを付けるのは我侭です。
そして人の我侭を批判するのは、我侭ではありません。

「相対性理論は誤りである」という主張は自由なのです。
しかし、それはそれとして、書かれている内容は(誤った疑似科学は)批判されるべきなのです。
「ナチスのホロコーストはなかった」という主張は日本では自由なはずです(*)。
しかし、それはそれとして、書かれている内容は(誤った歴史修正主義は)批判されるべきなのです。

逆に言えば、我侭な言論に対してできるのは、せいぜい批判くらいのものです。そこで、腕力や権力に訴えてでも翻意させようとすれば…　そこまでくれば、もはやそれも「我侭」です。

(*)ドイツでは反ナチス法は国外にも適用されるという、ものすごい主張をしています。国家による壮大な「我侭」というべきかもしれませんが、本論でないので控えます（この話題は荒れるし）。

> ただ、自分のページから目的のサイトにリンクをはるなら
> そのサイトの要望に従わなくてはならないと思います。

ここ(従わなくては「ならない」)も同意しません。

32 名前：匿名： 2006/09/21（木） 09:23: ＞カヅサツ
余計に意味がわからん。
その持ち前の理論からすると誰も決めてないネットマナーは、どこからともなく自然発生してネットで公開されてるって事か（苦笑）
日本国法律では禁じられていませんって、だから何？何が言いたいの？

「言論の自由」とか何かにつけて自由を強調して主張する割には、相手の意見を同意しときながら自論で必ず反論して、
本当はこうあるべきですよ。って主張したがるし。
よく読むと分かるけど、言動と行為が矛盾してるんだよねぇ。。。。

個人のＨＰであるなら仕様を本人の意思で決める事こそ管理人の意思と表現の自由だと思うが、それが我侭。
管理しやすいように決り事を提示したり、客にお願いするのは我侭。
そういう製作者を批判するのが正しい。

つまり、WWWの理念は普遍の原理である、または、黄金の中庸（黄金率）である。
だから、これに則ったもの以外のＨＰは間違っている為、バッシングや批判をされるべき存在である。
これを理論を根本とする自分の考えが如何に正しいかを主張したいわけだ。

今までの投稿で分かったが、自分の考えこそ正しいと思ってるんじゃなかろうか。
ま、この方の自論にしてみれば、連続投稿はしちゃいけません。ってのはマナーで
誰かが決めた事じゃないんだろうから構わないんだろうし、歴史問題を安直に引き合いに出すのも同じなんでしょうな。

歴史問題は被害者側と非被害者側じゃ事実の認知の仕方に大きく違いが出てくるものだ。
立場が違えば物事を捉える視点が違い、被害者側と非被害者側である両者間の溝を埋めるのは困難極まる。
こういう問題は大変複雑で簡単にこうだと言い切れるものじゃない。
それを荒れると分かっていながら、あえて引き合いに出して簡単に我侭と言い切るか。。。。
こういう例えをあげなきゃ自分の正当性を主張出来ないのか。
荒れると分かっていながら意図的している、その行為が理解しがたく、行動と言動が矛盾している。

この投稿に持ち前の支離滅裂な自論で反論してくるんでしょうな。
何が何でも我を通して相手を言いくるめたいと（苦笑）

33 名前： ２９の方の匿名希望です。 ： 2006/09/21（木） 09:23: カヅサツさん＞
これは私個人の意見ですが、
住む環境やによって価値観や正しさって違ってくると思うんです。
カヅサツさんが、タイトルに付けるのは我儘で、私の考え方がちょっとおかしいかな？と思うみたいに、私にはうざいって言う人の方が我儘に思えるんです。
せっかく、私の間違いを噛み砕いて説明してくれたのですが、人の数だけ価値観や正しさがあってもいいんじゃないかなと思います。
だから、こういう問題は一言で絶対に間違ってるとか断言はできないと思っています。
なので、私は、間違っていると感じたときは注意してあげても、批判をすべきだとは思えなし、それが正しいとも思えないので、申し訳ないですがその考えには共感できません。
歴史の例えに関してもです。
だけど、折角説明して頂いたので、貴重なご意見として、面白い意見があるなって参考までに止めておきたいと思います。

３２の方もそうだけど、こういう考えの人もいるんだなって、自分と違う意見も聞けるくらい余裕が欲しいと思いました。

34 名前：匿名： 2006/09/21（木） 09:23 ID:zqn32COP: >>33
> 住む環境やによって価値観や正しさって違ってくると思うんです。
“正しさ”とは何に対しての「正しさ」なのでしょう？
「善悪の判断」という意味なら“価値観”でまとめてもいいかな、と思うのですが。

> カヅサツさんが、タイトルに付けるのは我儘で、私の考え方がちょっとおかしいかな？と思うみたいに、私にはうざいって言う人の方が我儘に思えるんです。
カヅサツさんの発言には >>31 において“WWWの理念”という根拠があります。
それに対し、貴方が「『我儘な』ページタイトルをリネームする手間を嫌うこと」を批判する（「我儘な」タイトルを付けることを許容する）根拠は何でしょうか？

貴方の意見には論理的な根拠が見当たらないので、どうも理解できない、というのが実際のところです。

35 名前： カヅサツ ◆ThCi95HEzw ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］ ID:O5hEMlpW: >>32

っていうか、この匿名の人、一体オレの何が気に食わないんでしょうか。

「ウェブページの管理者が、馬鹿な俺ルールを『マナー』と称したら馬鹿にされるでしょ」というだけのハナシなんですが。
それに対し、「管理者の自由だ」と主張する人がいるので、
「ええ自由ですよ。違法でもありません。でもそれは、発言が馬鹿でないことの説明ではないですね」
と言っているに過ぎません。

> 誰も決めてないネットマナーは、どこからともなく自然発生してネットで公開されてるって事か

その通りです。それが「マナー」でしょう。
ご飯茶碗や汁のお椀を持ち上げて食べる行為は、誰が決めたのですか？

誰かが決めたのは「マナー」ではなく「ルール」です。
「この掲示板では1分以内の連続投稿を禁止します」が(ローカル)ルールです。

> 日本国法律では禁じられていませんって、だから何？何が言いたいの？

言いたいも何も、「違法の意味がわかりません」と言われたからそう答えただけなんですが。
だから何？　何が聞きたいの？

> 「言論の自由」とか何かにつけて自由を強調して主張する割には、相手の意見を同意しときながら自論で必ず反論して、
> 本当はこうあるべきですよ。って主張したがるし。

「相手の意見を同意しときながら自論で必ず反論」って日本語が滅茶苦茶ですよ。

「あんたの意見を読んだよ。○○の部分は同意するけど、××の部分はこういう理由で間違っているね」というだけのことなんですが。

> 言動と行為が矛盾してるんだよねぇ。。。。

「言動」とは「言葉と行動」のことで、「行動」は「行為」とはほぼ同義ですが。
それを言うなら「この発言とその発言は矛盾している」とか「思想と実際の発言が矛盾している」でしょうに。

で、どの発言とどの発言が矛盾しているのですか？

> 個人のＨＰであるなら仕様を本人の意思で決める事こそ管理人の意思と表現の自由だと思うが、それが我侭。

そうです。「自由に表現すること」と「それ表現が間違っているかどうか」は、それぞれ別個の問題です。

> 管理しやすいように決り事を提示したり、客にお願いするのは我侭。

提示やお願いと言えど、我侭な意見になり得ます。

> つまり、WWWの理念は普遍の原理である、または、黄金の中庸（黄金率）である。

「黄金の中庸（黄金率）」って何ですか？この2つは違う言葉ですけれど。
しかも「WWWの理念は黄金の中庸である」と言われても意味が通りません。
同く、「WWWの理念は黄金率である」も訳がわかりません。

私が誰かの言葉を引用すると「昔のお偉い人の名言を賢そうに～」などと言っておきながら、ご自分はホラティウスですか。

「WWWの理念は普遍の原理である」だけは、意味が通りますが、もちろん、私はそんな発言をしていません。

> 今までの投稿で分かったが、自分の考えこそ正しいと思ってるんじゃなかろうか。

そうですよ。
匿名さんはご自分の考えは正しくないと思ってるのですか？

> ま、この方の自論にしてみれば、連続投稿はしちゃいけません。ってのはマナーで

連続投稿をすべきでない、という意見がマナーだとは思えません。
それは「俺ルール」でしょう。

> 歴史問題は被害者側と非被害者側じゃ事実の認知の仕方に大きく違いが出てくるものだ。
> 立場が違えば物事を捉える視点が違い、被害者側と非被害者側である両者間の溝を埋めるのは困難極まる。
> こういう問題は大変複雑で簡単にこうだと言い切れるものじゃない。

で、ホロコースト修正主義に対しては批判していいのですか、いけないのですか。
『相対性理論は間違っている』を批判していいのですか、いけないのですか。

「お気に入りはトップページにしろ！」
「ナチスのガス室はなかった！」
「相対性理論は間違っている！」

なるほどなるほど。ええ、言論は自由ですよね。ビバ！近代民主主義！

でもね、それらは、トンデモな理屈なんだぜ。

36 名前： カヅサツ ◆ThCi95HEzw ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］ ID:O5hEMlpW: >>33

> カヅサツさんが、タイトルに付けるのは我儘で、私の考え方がちょっとおかしいかな？と思うみたいに、

落ち着いてください。文章が変です。

> 住む環境やによって価値観や正しさって違ってくると思うんです。

「住む環境によって価値観は変わる」ことは同意します。
日本では麺類を啜って食べますが、他国の人は、やはり不快になるようです。

「正しさも違う」ことがあるのも知っています。
「アインシュタインの相対性理論は間違っていた」という説が「正しい」という人もいれば、
「ナチ『ガス室』はなかった」という説が「正しい」という人もいます。

> こういう考えの人もいるんだなって、自分と違う意見も聞けるくらい余裕が欲しいと思いました。

意見を聞く余裕は、もちろんあります。「相対性理論～」も「ナチ～」も、ちゃんと読みましたもん。
聞いた上で、「その意見はこれこれこういう理由で間違っている」と述べているにすぎません。

37 名前： カヅサツ ◆ThCi95HEzw ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］ ID:O5hEMlpW: 「自己言及のパラドックス」ウィキペディアより。

> 平易に言い換えると、相対主義者はいかなる立場も絶対に正しいということはないことを主張するのだが、そのように主張する相対主義者自身は、果たして絶対に正しいのか、それとも、絶対に正しいということはないのか、という点をめぐる矛盾が発生する。

> もしも相対主義者が正しいとしたら、いかなる命題も絶対に正しいということはないはずなのだが、それならば、「いかなる命題も絶対に正しいことはない」という命題も絶対に正しいということはないはずで、すなわち相対主義者の基本的な主張は間違っていることになる。

38 名前： J ◆H4l73xcuuT ： 2006/09/21（木） 09:23: 　ところで、「匿名」「匿名希望」「匿」などという名前指定は「その他大勢のうちの誰か」で、何番目の発言がどの「匿名（または匿名希望または匿）」なのか分かりづらく話がややこしくなります。
　よって、以後このスレッドで色々とご意見を書きたいのでしたら>>33の「２９の方の匿名希望です。」さんのように発言番号とお名前を結びつけていただくか、あるいはこのスレッド限定でもいいので特定の名前でご発言いただけると有難いです。
　もちろんこれはお願いに過ぎませんので守る義務はありませんが、多分途中からご参加された方も、あるいは参加されずに眺めている方も話が分かりやすいのではと思いましたので。

　そういえば、複数の「匿名希望」さんが１スレッドに別々の意見を書き込んで、それが全て同一人物の意見であると誤解した方（最悪のパターンだと別スレッドの「匿名希望」さんも全て同一人物であると誤解したらしい）が過去にもいらっしゃいましたね。

39 名前：ちり： 2006/09/21（木） 09:23 ID:wxMnaxqU: 同人系のサイトの場合、「検索避けの為このページ以外のファイル名は定期的に変更しますので、ブックマークはこのページにお願いします。」みたいな書き方が親切だなぁと思います。

40 名前： SS８０００系 ： 2006/09/21（木） 09:23 ID:OTpR/y2q: Sapporo subway（略してSS）８０００系に改名しました。まあそれはおいといて、、、
もしお気に入りはTOPのみって書いているページでTOP以外にお気に入りを登録すると
違反になるのでしょうか。文句言われてもいやですし・・

41 名前： Z ◆XTzyosZXcL ： 2006/09/21（木） 09:23 ID:O1F9KAP/: >>40
　管理人にとっては気に入らないことかもしれませんが、自分のブックマークに入れることは何も制限されるようなものではないでしょう。
　もちろんそれに対して不快感を表明することは自由ですし、中には反論をする方もいらっしゃるかもしれません。しかし、他人の使用しているコンピュータの中身までとやかくおっしゃるのは筋違いではないでしょうか。
　なお、たまにトップページだけ消滅していて資料ページがなぜかサーバに残っているという現象も見ますので、必要な資料のみURIを控えておくのはそういう点からしても有用です。トップページがアクセス不可能では元も子もありませんから。

＃一年越しの議論？

42 名前： C ： 2006/09/21（木） 09:23 ID:hk1StYKa: 必死では無いですが、お気に入りはトップを推奨している管理人の気持ちを。

■解析をトップにつけているから。
これは割と普通だと思います。
プラウザの種類や画面の解像度など、サイトデザインを決める上で参考にさせて頂いています。
ページ数が多いので、全てのページに解析をつける、というのは結構大変な作業です。
その日の訪問者数が分かると更新の励みにもなりますし、「サイトを見るのなら回して欲しいな」という気持ちも少しあります。

■ページの内容が変わる可能性があるから
「ページが無くなった」だけなら別にそこまでトップを推奨しません。
私の場合「普通に見せられる物」と「注意書きが必要な物」を同じコンテンツ内に置いていて、トップから入って頂くとクリックする前に区別がつくようにしています。
サイトの整理をしたときなどに、「普通に見せられる物のURL」が「注意書きが必要な物のURL」に変わる可能性がかなりあるんです。
自分が作った物で人に不快な思いをさせるのは嫌ですし、やっぱり嫌いな人には見てほしくありません。
それによって「この間は普通の物だったのに嫌な思いをした」とか言われても『管理人さんが困る』んです。
そういう事を言われない為の防衛策、といった部分もあります。

こういった事が起こらない為にも、私はトップ以外のお気に入りが増えるとURLを変えます。

「注意書きはつけました、その上でトップ以外にするのなら勝手にして下さい。こちらも勝手にURLを変えます」といった感じです。

「カウンターの為」とかではなくて、訪問者さんの事を考えて設定しているサイトもあるのですよ。
それなのに「ウザい」とか言われると少しムッとします。

43 名前： Z ◆XTzyosZXcL ： 2006/09/21（木） 09:23 ID:O1F9KAP/: >>42　Ｃさん

>こういった事が起こらない為にも、私はトップ以外のお気に入りが増えるとURLを変えます。
>「注意書きはつけました、その上でトップ以外にするのなら勝手にして下さい。こちらも勝手にURLを変えます」といった感じです。
「ウザい」とは思いませんが、「勝手に」のところには疑問があります。>>15のカヅサツさんのご意見をご確認ください。
「WWWにおける HTML文書は本来、「どこからでもどこへでも参照できる文書」として作られました。「マナー」ということを考えるならば、この思想を無視するべきではないと考えます。」
（関連資料は>>16,>>21で提示されています。）
　私も全く同感ですので>>41ではこの点に再度触れるのは省略した次第です。

44 名前： noko ： 2006/09/21（木） 09:23 ID:hfyW5cOC: >42
同意。
お気に入りを自由にしていたら、何を考えたか、フレームを分解してお気に入り登録した馬鹿がいました。
アクセス解析でページが重くならないようにメニューページにアクセス解析タグを貼り付けて、２分割フレーム構造にしました。
そうしたら何を考えたんだが、自分の気に入ったメインページのみお気に入り登録して、フレームを分解しているんです。
頭にきてＵＲＬを変えたら、その人間から「個人のＰＣまで口出すな！」って罵詈雑言のメールを大量に送られてきましたね。

ガサツさん含め、ここの大半の人たちは↑こういう人考えのあくまで「見てやってる側」でしか考えられない人なんですよ。
「管理人の気持ちや事情」なんて関係ないんです。
見てやってるんだから、見てやってる人間の勝手にさせろ！俺たちが正しいだよ！！って頭なんだから、主張しても理解できませんよ。

見てやってる人間の自由を認めろ！注意事項や規則なんて押し付けんな！うぜぇ！
管理人の自由？はあ？わがままだろ。知るか、ボケ！

これが現実ですね。

45 名前： naka ： 2006/09/21（木） 09:23 ID:KuVPeeax: カヅサツさん wrote
「WWWにおける HTML文書は本来、「どこからでもどこへでも参照できる文書」として作られました。「マナー」ということを考えるならば、この思想を無視するべきではないと考えます。」
-----------------------------------------------------------

まぁマナーって言葉自体には多少抵抗あるけど、上記を理解した上で為される議論と、上記を理解せず為される議論は何時まで経っても平行線のような気がする。

>>44

理解した上で「見せてやってる」「見てやってる」ってな考えを主張されるのは自由だしお好きなようにだと思うけど、馬鹿と批判するのは自由な考えをも批判しているんだから、御自身の自由な考えも馬鹿ですって"わざわざ"主張しているようにしか読めないな。

トップページ云々と主張するのも自由だし、それに従うのも、従わないのも自由。従わない事を快く思わないなら、納得してもらえるまで根気良く説得するか、技術的に従わせるかだけでしょう。嫌なら見なければ良いんだし、見せなければ良いんだし。

フレーム分解されるのが嫌なら、フレーム使わなければ良い。フレーム的に見せたいなら、擬似フレーム使えば良いし、代替方法もあるだろうし。

ちょいと勉強すれば理解できるだろうし、そのための情報はいくらでもある。

モヒカン族と議論するなら、少なくともモヒカンたる部分を理解してからで無いと、議論にすらならない。何時まで経っても平行線のまま。

46 名前： のっと ： 2006/09/21（木） 09:23 ID:943Mtr/I: >>44

"noko" さん含め、ここの大半の人たちは↑こういう人考えのあくまで「"見せて"やってる側」でしか考えられない人なんですよ。
「"閲覧者の"気持ちや事情」なんて関係ないんです。
"見せて"やってるんだから、"見せて"やってる人間の勝手にさせろ！俺たちが正しいだよ！！って頭なんだから、主張しても理解できませんよ。

"見せて"やってる人間の自由を認めろ！注意事項や規則なんて押し付けんな！うぜぇ！
"閲覧者"の自由？はあ？わがままだろ。知るか、ボケ！

これが現実ですね。

----------

>>44は>>42の様に「(管理者が考える) 閲覧者のお気に入りを特定の URL に限定する (管理者が考える) 閲覧者にとっての必要性」について具体的に書かれていないので、上記の様な文言があてはまると思うのですが、如何でしょう。
ただ「お気に入りを特定の URL に限定する」という事は W3C の理念に反するとか以前に、 W3C は想定していないので「お気に入りを特定の URL に限定する」という事を実現するには非常に手間がかかります。
勿論、「思想」の話をするだけなら手間もありませんが。

# というかそこまで「トップページ以外へのお気に入り」を拒むのならば逆に「トップページの URL の恒久性」は保証してくれるんでしょうね……。

47 名前： カヅサツ ： 2006/09/21（木） 09:23 ［URL］ ID:O5hEMlpW: >>44

> ガサツさん含め、ここの大半の人たちは

こうやって人のハンドル名をパロって、嫌味や当てこすりしか出来ないってのが、この手の思想を持つ人の反論の限界なんだなぁということは理解できました。

48 名前：匿名： 2006/09/21（木） 09:23 ID:zqn32COP: >>42
> 「普通に見せられる物」と「注意書きが必要な物」を同じコンテンツ内に置いていて、トップから入って頂くとクリックする前に区別がつくようにしています。
例えば、検索エンジンはトップとかお構い無しにリンクするので、検索サイトから来る人はトップから見るとは限らないんですよね。
“注意書きが必要な物”にはページ内に逐一“注意書き”を含める方が良いです。
もしくは“注意書き”を書いたページへリンクするとか。

> サイトの整理をしたときなどに、「普通に見せられる物のURL」が「注意書きが必要な物のURL」に変わる可能性がかなりあるんです。
別にURLを変更する必要はないですよね。
URLは簡単に変えるものではないですし。
http://www.kanzaki.com/docs/Style/URI.html

> それによって「この間は普通の物だったのに嫌な思いをした」とか言われても『管理人さんが困る』んです。
サイトを『管理人が困らない構造』にしとけば良いわけで。
つまり、URLを変えざるを得ない状況を作り出さない構造、とか。
どのページにアクセスしても注意書きを読んでもらえるような構造、とか。

“訪問者さんの事を考え”るなら、URLはコロコロ変えないのがベター。

>>44
> お気に入りを自由
当たり前のことです。

> フレームを分解してお気に入り登録した馬鹿
あり得ることなので、馬鹿呼ばわりするのは御門違いです。

> アクセス解析でページが重くならないようにメニューページにアクセス解析タグを貼り付けて、２分割フレーム構造にしました。
ということは「ページを移動してもアクセス解析は行われない」ということですよね？（解析するページはメニューだけで、メニューは表示済みだから）
だったらフレームにする必要無いんじゃないですか？
（全ページにメニューを置いて、アクセス解析はトップページだけ、とか。それで十分というかそれと変わらない）

> 頭にきてＵＲＬを変えたら、その人間から「個人のＰＣまで口出すな！」
個人のPC（ブックマーク）に口を出すな、という点には同意。
まあ、URLを変更するのはあなたの自由の範疇ですから、勝手にすればよろしいと思いますが、この場合どちらかというと非常識なのはあなたの方です。

一覧へ戻る