掲示板へのご要望等 2


0   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
TAG index掲示板へのご要望等がありましたら、このスレッドにてコメントをお寄せください。

前スレ
http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view&no=37

-----------------------------------------------------

■スレ違いな内容
・TAG indexへのご質問がある場合は
 → http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view&no=191
・削除依頼などは
 → http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view&no=164

1   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=37&no=498-501
# なんで501まで書き込めちゃったんだろう…^^;

thinkさんへ

すいません、よく分からなかったのですが、
ユーザースタイルシートを適用させると不具合が生じるということでしょうか?

それとも、
font-size: 80% が指定されていると、ブラウザのフォントサイズを小さめにした場合に文字が小さくなりすぎるので困る、ということでしょうか?


> [文字サイズ -> 中] は font-size: 16px; に相当しており、TAG Indexでは、この設定に最適化してある。

確認したことがないので16pxかどうかは分からないのですが、文字サイズ「中」で閲覧することを想定して設定しています。

トピックス一覧を font-size: 80% にしている理由は、
・100%にすると見た目がごちゃごちゃした感じになってしまう
・折り返しが入りやすくなってしまう
です。

2   名前: think : 2011/06/17(金) 10:40  ID:o1EE6wWf sub-gm
>>1

> すいません、よく分からなかったのですが、
> ユーザースタイルシートを適用させると不具合が生じるということでしょうか?
わかりづらい説明で申し訳ありません。
結局、ユーザスタイルシートは無関係でした。

> font-size: 80% が指定されていると、ブラウザのフォントサイズを小さめにした場合に文字が小さくなりすぎるので困る、ということでしょうか?
はい。その通りです。
利用者が多いと思われるFirefoxで説明しますと、再現手順は以下のようになります。

1. Firefoxを起動する
2. [ツール] -> [オプション] -> [コンテンツ] タブを開き、[フォントと配色] フィールドの [詳細設定] ボタンをクリック
3. [プロポーショナル] セレクトボックスの右に配置されている [サイズ] を "14" に設定し、[最小フォントサイズ] を [なし] に設定する。
4. http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbsnew/newlog.cgi を開く
5. トピックス一覧が 11.2px で表示されてしまう

ここで私が問題としているのは、ブラウザのフォントサイズを 14px に設定した人が「何を目的として 14px に設定したか」にあります。
私の場合はデフォルトの 16px より一覧性を重視したかったからですが、トピックス一覧が小さく表示されるのは想定外でした。
私にとって小さく表示して欲しい文章は、「等幅フォントで表示されるコードブロック(これはデフォルトで13pxに設定されています)」「上付き文字」「下付き文字」「ルビ」等です。
それ以外は、標準サイズ(14px)で表示されることを期待していました。

これは一例に過ぎませんし、逆に「小さく表示される事を期待した人」もいると思います。
実際、ほとんどのブラウザはプロポーショナルフォントのデフォルトの文字サイズは 16px です。

ブラウザ別デフォルトフォントサイズ一覧表|web bibo
http://www.webbibo.com/stylesheet/font/default_font.html

ですので、Web制作者がページを作るにあたって、「閲覧者が使用しているUser-Agentのフォントサイズが16pxであることを前提に最適化する」のも一つの手段だと思います。
IE にはFirefoxなどにあるフォントサイズ指定がなく、代わりに [表示 -> 文字のサイズ] で文字サイズをコントロールする。
[文字サイズ -> 中] は font-size: 16px; に相当しており、TAG Indexでは、この設定に最適化してある。
http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=37&no=501

念のため、私は「Google Chrome5で font-size: 16px; で表示したページ」と「IE8で [文字サイズ -> 中] に設定したページ」を目視で比較しましたが、同じ文字サイズに見えました。



ただ…、TAG Indexではfont-sizeを相対値で指定しており、アクセシビリティに配慮しているサイトだと私は認識しています。
その場合、UAのフォントサイズが16pxであることを前提にすることは、アクセシビリティの思想に反するようにも思うのです。
font-size: 16px; に最適化するということは、「閲覧者が使用しているブラウザは font-size: 16px; を設定しなければ正常な表示を保証しませんよ」という姿勢を見せているのに等しいのではないか、と。


>>1
トピックス一覧を font-size: 80% にしている理由は、
・100%にすると見た目がごちゃごちゃした感じになってしまう
・折り返しが入りやすくなってしまう
です。

様々なフォントサイズの環境に対応するには、em を利用するといいと思います。
例えば、私なら以下のように書きます。
<!DOCTYPE html>
<html lang="ja">
<head>
  <meta charset="UTF-8" />
  <title>HTML5</title>

<style type="text/css"><!--
html, body, div {
  margin: 0;
  padding: 0;
}

table#ListTable {
  width: 100%;
}

#ListTable th {
  padding: 0.3em; /* 余白も em を指定する */
  background-color: #ffd37d;
  white-space: nowrap;
}
#ListTable td {
  padding: 0.3em; /* 上に同じ */
}

/* セル個別設定 */
.TdBgc1 {
background-color: #f7f7f7;
}
.TdBgc2 {
background-color: #fcfcfc;
}
.TdBgc3 {
background-color: #eaeaea;
}
.CateSel {
  width: 11em;  /* カテゴリで一番長い文字数は10文字なので、10emを指定する (スタイルシート質問板) */
  white-space: nowrap;
}
.NameSel {
  white-space: nowrap;
}
.CountSel {
  width: 5em; /* 参照数の最大値をアバウトに目測した判断 */
  white-space: nowrap;
  text-align: right;
}
.LastupSel {
  width: 12em; /* 同じく、アバウトに目算 */
  white-space: nowrap;
}

/* 過去ログ一覧セル */
.KakoNoSel {
text-align: center;
}

--></style>
</head>
<body>

<table id="ListTable">
  <tr>
    <th>掲示板</th>
    <th>トピックス</th>
    <th>作成者</th>
    <th>返信</th>
    <th>参照</th>
    <th>最終更新</th>
  </tr>
  <tr class="TdBgc1">
    <td class="CateSel"><a href="../q1bbs/patio.cgi">総合質問板</a></td>
    <td class="TitleSel"><a href="../q1bbs/patio.cgi?mode=view&no=4553" title="初めてホームページを作成しているのですが、文字やボックスの幅や高さなどの単位はpxか%のどちらを選択し...">HP作成の基礎</a></td>
    <td class="NameSel">A子</td>
    <td class="CountSel">6</td>
    <td class="CountSel">209</td>
    <td class="LastupSel"><span>2010/06/12(土) 23:32</span><br>by A子 </td></tr> 
  <tr class="TdBgc2">
    <td class="CateSel"><a href="../bbs/patio.cgi">雑談ルーム</a></td>
    <td class="TitleSel"><a href="../bbs/patio.cgi?mode=view&no=354" title="TAG index掲示板へのご要望等がありましたら、このスレッドにてコメントをお寄せください。前スレhttp://w...">掲示板へのご要望等 2</a></td>
    <td class="NameSel">えじ</td>
    <td class="CountSel">1</td>
    <td class="CountSel">15</td>
    <td class="LastupSel"><span>2010/06/12(土) 22:55</span><br>by えじ</td></tr> 
  <tr class="TdBgc1">
    <td class="CateSel"><a href="../bbs/patio.cgi">雑談ルーム</a></td>
    <td class="TitleSel"><a href="../bbs/patio.cgi?mode=view&no=322" title="移転元:http://www.tagindex.com/cgi-lib/q3bbs/patio.cgi?mode=view&amp;no=1208まったく持って失礼いた...">ボックスの高さ</a></td>
    <td class="NameSel">十里</td>
    <td class="CountSel">9</td>
    <td class="CountSel">1113</td>
    <td class="LastupSel"><span>2010/06/12(土) 22:02</span><br>by think</td></tr> 
</table> 

</body>
</html>

上はサンプルなので全て書きませんでしたが、現行ログを IE8 で [文字サイズ -> 中] に設定して確認したところ、折り返しにはまだ余裕があるように見えました。
これより小さなフォントサイズを期待する人は、ブラウザのフォントサイズ設定(IEならば、[文字サイズ -> 小]に)変更してもらう、という方がアクセシビリティ的だと思っています。
# 私の目測では [文字サイズ -> 小] は font-size: 13px; に相当します。
# 「16 * 0.8 = 12.8px」ですから、現在のフォントサイズ「font-size: 80%;」とほぼ一致しますね。


様々な環境、考え方があると思いますので、私の考えを強く主張するつもりはないのですが、「デフォルトとは違うフォントサイズを設定したブラウザを使っている人もいる」ということに気を止めていただければ幸いです。

3   名前: think : 2011/06/17(金) 10:40  ID:o1EE6wWf sub-gm
>>1
http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=37&no=498-501
# なんで501まで書き込めちゃったんだろう…^^;

そちらを投稿したときは多くのタブとブラウザを開いていたので記憶が定かではありませんが、おそらくこういう事だと思います。

1. あるスレッドを新しいタブで開く (以降、[タブA] とする)
2. 同じスレッドを新しいタブで開く (以降、[タブB] とする)
3. [タブA] で500番目の記事を投稿する
4. [タブA] では同じスレッドを表示しても、記事がロックされているために投稿フォームが見えない
5. [タブB] ではまだ投稿フォームが見えているので、新しい記事を投稿する

もし、上のような状況だったとすると、セキュリティ上よろしくないです…。
なぜなら、これは「スレッドをロックする = 投稿フォームをHTML出力しない」という動作を実現しているだけで、投稿自体をロックする仕組みではないからです。
この場合、「フォームのポスト先URI」「フォームを送信するパラメータ」さえわかれば、ロックされたスレッドであっても投稿することは可能です。
そして、それはロックされていないスレッドのHTMLソースを見れば容易に分かります。

対処法としては、投稿処理のタイミングでスレッドがロックされているか否か判断することになると思います。
例えば、「投稿される記事が何番目に書き込まれたものか?」「スレッドをロックするフラグをDBに格納して、投稿時にフラグが立っているか?」など。

現時点ではまだ可能性の話ではありますが、もし上記が事実なら悪質なスクリプトを作ることも可能ですので、念のためチェックした方がいいんじゃないでしょうか…。

4   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>2

でも、80%くらいのフォントサイズって、ごく一般的に使われてますよね。
他のサイトではどうなさっているのですか?やはり11.2pxで表示されてしまうのでしょうか。

基本的なこととして、thinkさんは、ご自分の意思でブラウザのフォントサイズを小さくしているのですよね。
その結果、80%のフォントサイズが小さくなり過ぎてしまう、ということですと、こちらとしてもちょっと対応に困ってしまうのですが…。

# 視力の弱い人が、ブラウザのフォントサイズを大きく設定しているにもかかわらず文字が小さすぎて読めない、ということであれば問題があるとは思いますが。

80%というフォントサイズは、そんなにアクセシビリティ的に問題があるのでしょうか?


>>3

なるほど、その可能性はありますね…。

このへんは手をつけてない部分なので(オリジナルのまま使用しているので)、どのような仕組みになっているのかを確認してませんでした。時間のあるときにチェックしてみていと思います。

ありがとうございました。

5   名前: n : 2011/06/17(金) 10:40  ID:2EFla6eq sub-zH
>>1
501まで書き込めたのは、「 掲示板へのご要望等 」の記事番号6番が欠番になっているからではないでしょうか?

6   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>5

確認していただきありがとうございました。


処理内容をチェックしてみたのですが、
if ($max < $res+1) { &error("最大記事数をオーバーしたため投稿できません"); }
elsif ($max == $res+1) { $maxflag=1; }
else { $maxflag=0; }

$max = 最大記事数(500)
$res = 前回投稿の記事番号
$maxflag=1 → その投稿を許容すると同時にロック処理(フォームの非表示)

前回投稿の記事番号を参照しているので、途中に欠番があっても今回のようにはならないような気がしました。
また、フォームの表示・非表示にかかわらず、501番目の投稿はエラーになるはずなのですが…。

改造したときに変なことしちゃったのかなぁ^^;
後日チェックしてみます。

7   名前: 十里清裏 ◆Gqj964hqQZ : 2011/06/17(金) 10:40  ID:4er0RC2n sub-.G
>>2-3
font-size: 80%; = font-size: 0.8em; だと思うんだけど、どうなんでしょう?
font-size にあわせて em も変化してるっぽい動きなので。。。

そうそう、メイリオフォントだといろいろデザイン崩れますよ。
日本語が等幅しかない所為だと思いますけどね。
例:下記テキストが繋がって見える。
テキスト・フォントタグリンクタグ

8   名前: think : 2011/06/17(金) 10:40  ID:o1EE6wWf sub-gm
>>4

> 他のサイトではどうなさっているのですか?やはり11.2pxで表示されてしまうのでしょうか。
小さく表示されるサイトもあるので、Google Chromeでは [最小のフォントサイズ] を "13px" に設定しています。

以前、Firefoxを使っていて、やはり [最小のフォントサイズ] を指定したのですが、当時と比べればフォントが小さく表示されるサイトは少なくなったように感じています。
当時はOperaに [最小のフォントサイズ] がついてなくて苦労しましたが、今は Firefox, Opera はGUIで設定できますし、GoogleChrome も隠し設定扱いではありますけど設定できるようになりました。

* 期待通りに表示されるサイト
 - OKWave ( http://okwave.jp/ )
 - 知恵袋 ( http://chiebukuro.yahoo.co.jp/ )
 - なぜなにGAC ( http://gac.kir.jp/ )
 - ITMedia ( http://www.itmedia.co.jp/ )
 - impress ( http://www.watch.impress.co.jp/ )
 - HTML5 ( http://www.w3.org/TR/html5/ )
 - HTML 4.01仕様書 ( http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/cover.html )
 - Enjoy*Study ( http://www.enjoyxstudy.com/ )

* 小さく表示されるサイト
 - HTML5.JP ( http://www.html5.jp/ )
 - Google bookmarks ( https://www.google.com/bookmarks/l )

まだ巡回しているサイトはあるのですが、上にあげたサイトでは、font-size を「px指定」していました。
ですので、ブラウザのフォント設定に依存していないことになります。

改めて調べて気が付いたのですが、私は「Webサイトで使用される最小のフォントサイズをどのぐらいにしているか?」が気になっているのかもしれません。
「期待通りに表示されるサイト」では 13px が最小値でした。
「小さく表示されるサイト」では、11px または 12px となっています。

ここで、font-size: 100%; と font-size: 80%; を比較してみます。
100% |  80%
--------------
20px |   16px
18px | 14.4px
16px | 12.8px
14px | 11.2px
12px |  9.6px
10px |    8px

13px が最小値になる部分を考えると、16px になります。
(多くのブラウザでは 2px 単位でフォントサイズを設定するので、奇数値は入れていません)

ですので、ここで body { font-size: 14px; } を指定することは、多くの人が最小値にとるであろう font-size: 13px; を下回ってしまうのです…。
結論としては、私の考えは「font-size は変更されうるものなのだから、body { font-size: 14px; } を指定しても視認性を確保できるぐらいに余裕を持った方がよいのではないか」というものです。
100% |  90%
--------------
20px |   18px
18px | 16.2px
16px | 14.4px
14px | 12.6px
12px | 10.8px
10px |    9px

これならば、font-size: 14px; でもほぼ「13px」の範囲に収まります。
(font-size: 12px; は元々13pxを下回っているので、考慮に入れていませんw)

とりあえず、賛否は別として、私の意図は伝わったでしょうか?

9   名前: think : 2011/06/17(金) 10:40  ID:o1EE6wWf sub-gm
>>6
お疲れ様です。
原因はそこになかったのですね…。
また、何か気が付いた点があれば報告させていただきます。



>>7

> >>2-3
> font-size: 80%; = font-size: 0.8em; だと思うんだけど、どうなんでしょう?
そうですね。同じ動きだと思っています。

> そうそう、メイリオフォントだといろいろデザイン崩れますよ。
これは>>2ではなく、http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbsnew/newlog.cgi の報告と思って良いのですよね?
確認してみたところ、>>2 で
html, body, div {
  margin: 0;
  padding: 0;
  font-family: "メイリオ";
}

を指定しても崩れませんでしたが、ブラウザのフォント設定を "メイリオ" にして、http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbsnew/newlog.cgi を表示したらレイアウトが崩れることを確認できました。(IE8, GoogleChrome5, Firefox3.6で確認)
http://vird2002.s8.xrea.com/temp/TAG_Index_SS_20100613.png

ダウンロードの詳細 : Windows XP 向け ClearType 対応日本語フォント
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?displaylang=ja&FamilyID=f7d758d2-46ff-4c55-92f2-69ae834ac928

10   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>8

> とりあえず、賛否は別として、私の意図は伝わったでしょうか?

はい。伝わりました。
頭に入れておきたいと思います。


>>7

> そうそう、メイリオフォントだといろいろデザイン崩れますよ。

メイリオフォントをインストールして確認してみました。
うわぁぁ…

出来る範囲で修正しておきたいと思います。

11   名前: じろりん ◆mUCbvo/UxS : 2011/06/17(金) 10:40  ID:Opq8tr/x sub-.G
いつもお世話になっております。

気になりましたので報告いたします。

http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbsnew/newlog.cgi

上記ページ内上部にある運営
「掲示板へのご要望等」へのリンクがスレッドno=37となっております。

他の場所は調べておりません。
cgiのコンフィグ等で一括処理されておられると思い

12   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>11

お世話になります。

> 「掲示板へのご要望等」へのリンクがスレッドno=37となっております。

ご報告ありがとうございました。(完全に忘れてました…)
現行のスレッドにリンクし直しておきました。

13   名前: ひめだか : 2011/06/17(金) 10:40  ID:FIyLYO4x sub-.G
あのう〜、要望というかお願いです。<(_ _)>
スレ違いだったらごめんなさい。

いつもここのサイトにはとってもお世話になっています。
サイトを作るに当たって、分からない事だらけで;;;

ネットで検索したり、本で調べたりもするのですが
過去ログを検索できたり、何より人に聞く事ができる、というのは大きな魅力です。
教えて下さる方々に、本当にいつもありがとうと言いたいです。

サイトの運営、管理はとても大変な事だろうと思います。
でも、どうかやめないで下さい〜。
ここ無くなったら、路頭に迷います〜。><

そんなお願いでした。
場違いな書き込みでしたら、削除して頂いてかまいません。
それでは。<(_ _)>

14   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>13

コメントありがとうございました。

ご利用中の皆さんには本当にごめんなさい。

15   名前: L : 2011/06/17(金) 10:40  ID:qAudCmPX sub-zJ
久々に覗いてみたらこのようなことになっているとは…。非常に残念です。

この板は非常に、私を除く回答者ご一同のレベルが高かったので、見るだけでも勉強になる数少ない掲示板だと思っていました。この板に出会えたことで、とても自分にプラスになりました。各所でそのように言いふら…もとい、勝手に宣伝していたのですが。



質問板の管理、(ひとまずは)お疲れ様でした。私はどちらかというと…というか、かなり「悪い子」だったので多々ご迷惑をおかけしました。この場を借りて、この機会に管理人殿にお詫びします。

だがしかーし、またの日を、またの日を心より祈っております。

16   名前: よるミレ : 2011/06/17(金) 10:40  ID:99WwIeJT sub-xO
>>15のLさんに便乗する形でのレスなのですが、わたしもこのサイトの復帰を切望します。

わたしは基本的にROMで、たまに質問したいことがあったら偏屈な質問スレ立ててたぐらいなのですが、
私の立てたスレに限らずすべてのスレへのレスのうち、とてもためになる解答などから、大変勉強させていただいてました。

Lさんもそのようにご活用されてたそうで、他にもそんな人が多いと思うのです。
それを除いて私個人としても、願わくばこの掲示板のまたの運営の再開を、強く希望します。

17   名前: かふぇおれ : 2011/06/17(金) 10:40  ID:yADG7t2b sub-tS
私も便乗レスのようで何なのですが…

ここの掲示板は巡回していただいている回答者さんのレベルが高く
なおかつ初心者にも優しい数少ない掲示板だと思っていました。

えじさんがあのような発言をされるには相応の理由があったと推測します。
その原因やなりゆきに対してどうこう言える立場ではありませんが
出来ることならば、なるべく早めの復帰をお願いしたいと思います。

えじさんが責任や義務とか煩わしい事に振り回されないで復帰していただけると嬉しいのですが…

18   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
みなさん、コメントありがとうございます。
この場所を必要としてくれている人が居ることは、大変ありがたく思います。
また、励みにもなっております。

---

最近、暑い日が続いているため、頭がまったく回らない状態です^^;(本当に)@東京
少し涼しくなったら、運営のことなどに関して考えてみたいと思います…。
# しばらく夏休みということで

19   名前: 木目 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:.LPOUWzX sub-gm
こんにちは。

要望というわけではないですが、
最近ユーザービリティの案内で、こんなナイスなラベル付けを知りました。
<th>お名前:</th> 
<td><input type="text" name="q1ZKfrLY_name" size="40" value="" maxlength="14" style="width: 230px;"></td> 
↓

<th><label for="input_name">お名前:</label></th> 
<td><input type="text" name="q1ZKfrLY_name" size="40" value="" maxlength="14" style="width: 230px;" id="input_name"></td> 
<input type="checkbox" name="cook" value="on" checked>クッキー保存
↓
<input type="checkbox" name="cook" value="on" id="save_cookie" checked><label for="save_cookie">クッキー保存</label>

20   名前: 木目 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:.LPOUWzX sub-gm
>>19

http://www.tagindex.com/html_tag/form/label.html で紹介されているぐらいですから、そんなことは重々承知ですよね。
「掲示板フォームにはラベル付けしないんでしょうか?」とだけ書けば良い話でした。

21   名前: えじ@管理人 ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>20

ご提案ありがとうございます。

とりあえず今回はチェックボックスにのみラベルを設定しておきました。

22   名前: think : 2011/06/17(金) 10:40  ID:hIDFBbAW sub-gm
細かいことですが…。

掲示板のカテゴリが「総合質問板」のままのようなので、こちらも「Web制作の総合質問板」にしてはどうでしょうか?
http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbsnew/newlog.cgi
http://www.tagindex.com/bbs/

23   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>22

ご提案ありがとうございます。

見た目がごちゃごちゃしてしまうことを避けるため、一部の表記を「総合質問板」のままにしていたのですが、やはりこの部分も変更しておいた方が良さそうですね…。

近日、変更しておきたいと思います。

---

つぐとさん、フォローありがとうございました。

24   名前:  U D ◆TPP2IbCBBq : 2011/06/17(金) 10:40  ID:37Ivm/P6 sub-K2
これ見てふと思い出したんですが。
http://www.tagindex.com/cgi-lib/q4bbs/patio.cgi?mode=view2&f=2689&no=7-9

「https で始まる URL が自動リンクされない」って確か一度報告されてませんでしたっけ。結局どうなったのでしょう。

25   名前: think : 2011/06/17(金) 10:40  ID:QigQuES0 sub-gm
>>24
これですね。

掲示板/掲示板へのご要望等 - TAG index
http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=37&no=489-493

# 利用者側の対応として、https://http://goo.gl/ でhttpスキームに変換しようかとも考えましたが、リダイレクトするまでURLを確認できないのは不安に思えたので、今のところは https:// をそのまま書いています。

26   名前: 楽1978 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:jaHUPb0S sub-eK
ここでははじめまして。

さっそく提案なのですが掲示板のスレ投稿や回答投稿の修正をできるようにして欲しいという提案です。
ちょっとした誤字やタグのケアレスミスで新たに投稿するのは、記事の容量をかける元にならないでしょうか?

どうかご検討のほどよろしくお願いします。

27   名前: shimix ◆qzZ2nMYsPS : 2011/06/17(金) 10:40  ID:4kIdAts2 sub-Fp
>>26

要望としてわからなくはないですが、過去の経緯からいっても実現は難しいでしょうね。

http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view&no=37&p=7
http://www.tagindex.com/bbs/qa15.html

私などはしばしば(バシバシ?)typoしてしまいますが「投稿前に推敲しろ」って話ですし(@自戒モード)

28   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>24、>>25

コメントありがとうございます。

取りやめにしたときの理由が思い出せず、多少の不安があるのですが、、(ボケ進行中?)
httpsで始まるURLも自動リンクされるように変更しておきました。
ただ、状況によっては元に戻すかもしれません。


>>26

ご提案ありがとうございます。

shimixさんが書いてくれましたが、
修正機能は色々と問題があるので、実現は難しくなってしまいます。

> ちょっとした誤字やタグのケアレスミスで新たに投稿するのは、記事の容量をかける元にならないでしょうか?

容量を考慮して最大文字数や最大記事数を設定していますので、修正のための多少の連続投稿は問題ないと思います。


>>27

フォローありがとうございました。

29   名前: think : 2011/06/17(金) 10:40  ID:gduqzvTE sub-gm
>>28
対応ありがとうございます。
また、気が付いた点があったら報告させていただきます。

30   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>29

> また、気が付いた点があったら報告させていただきます。

何か不具合がありましたら宜しくお願いします。

31   名前: 楽1978 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:x4okB7L8 sub-gn
そういう経緯があったのですか。知りませんでした。
そいうことなら仕方ありませんね。どうもレスありがとうございます。

32   名前: KAO : 2011/06/17(金) 10:40  ID:LR/BSDW8 sub-.G
いつもお世話になっています。

現在、「HTML5への移行について」の投票が行われていますが、それについての意見交換する場がまだないようです。
まだ情報が少ないので、過去の投票項目と同じように作っていただけないでしょうか。

33   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>32

ご提案ありがとうございます。

意識調査に関連するスレッドはあまり盛り上がらなかったため、今回は作成してませんでした…。
ですが、せっかくですので作っておきました。(もしかすると今後必要になってくるかもしれませんし)

http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view&no=365

34   名前: KAO : 2011/06/17(金) 10:40  ID:LR/BSDW8 sub-.G
早速の対応ありがとうございます。

35   名前: ぺりある : 2011/06/17(金) 10:40  [URL]  ID:IVauWEOm sub-HD
ID:kxg0k71k sub-Ll
は、ひとことだけいいすぎだとおもうけど
そのほかは丁寧だよ
ID:Y7ogkZHH sub-Ax
のかきこみは、公共の場ではゆるされないよね

管理人さんの対応が逆なのは、なんでですか?
後者が利用禁止ならわかるけど

36   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>35

ご意見ありがとうございます。

> 管理人さんの対応が逆なのは、なんでですか?

詳細は説明できないのですが(経緯が長すぎるため)、
今回のことだけで利用禁止になった訳ではありませんので、その点についてはご理解いただきたく思います。
また、暴言は極力控えていただきたいと考えてはおりますが、それが即、利用禁止に繋がるという訳でもありません。(程度にもよりますが…)

---

私も、「ここが公共の場である」という意識を持つことは大切なことだと思っています。
そういう場所においては、他の利用者に対して配慮の気持ちを持つということは必要ですよね。

私の考えの中では、
特に、特定の利用者によって公共の場が私物化されてしまうことは避けなければならないと考えています。

37   名前: think49 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:TWdcy26k sub-gm

>>36
tltgさんの「あんた、めんどくさいな。」は行き過ぎだと思いますが、そのきっかけをみるといらいらする気持ちはわかるような気がします。

1. 初心者さんが「スマートに書くにはどうするんだろ。」と発言。http://www.tagindex.com/cgi-lib/q4bbs/patio.cgi?mode=view2&f=2845&no=15
2. tltgさんがアドバイス。http://www.tagindex.com/cgi-lib/q4bbs/patio.cgi?mode=view2&f=2845&no=20
3. 以下初心者さんの返答。
22 名前: 初心者 [ 2011/06/10(金) 19:41 ] UA - ID:Y7ogkZHH sub-Ax
>>20
長々とご説明ありがとう
F-Yの説明間違ってますよ。
最後の1回は並べ替えを行わない。
配列の個数より1回少ないから高速って言われてます。
実際のトコ通常方法でシャッフルしても誤差レベルですけどね。
一方、>>15 では手順がもろに乱数の影響を受けます。なるほど、1 マス決定するのに要素数 x 2 も試行すれば、重ならない要素が 1 度は出現するかもしれない。しかし、そうでなければ配列を破棄してやり直し。もったいないという以前に、手順が終了するかどうか自体が偶然に左右されるわけで、ちょっと怖くて使えません。
スマートな方法を模索したけど、めんどくさくなった。
カウントは重ならない要素が一切出現しなかった時のために20で脱出してるわけ。
確率的には確実に終了するから大丈夫だよ。
別に使ってくれとは言ってないわけだし、バカにしたいだけなら書き込むのやめようぜ?
http://www.tagindex.com/cgi-lib/q4bbs/patio.cgi?mode=view2&f=2845&no=22

時間をかけてアドバイスしたことに対して「バカにしたいだけなら書き込むのやめようぜ?」と返されたら怒る気持ちは自然ではないでしょうか…。
少なくとも私は 20 の時点で tltg さんが初心者さんをバカにする意図があるようには読めませんでした。

時間をかけて丁寧にアドバイスしたことに対して小馬鹿にした態度で返答されたら怒るのは人として自然な感情だと思います。
時間をかけた分だけ、相手のためを思って回答した分だけ落差も大きい。私は同じ想いを何度も経験してきました。
あまりにも多かったので私はあまり人に期待せず、「人のためではなく自分のために回答する」という気持ちが大きくなってしまいました(人に期待しなければ落胆も小さいからです)が、人のために回答している方を私は応援したいです。

今回、tltgさんに非がなかったとはいいませんが、どちらかといえば初心者さんに多くの非があったように私は思います。
tltgさんは「名前を変えない」というえじさんの希望通りに回答していて、過去えじさんが「統一していただけたんですね。ありがとうございます。」と書き込みをされたように覚えています。
最終的にはえじさんは初心者さんには丁寧にtltgさんには横柄に対応されていますが、やや感情的な対応ではないでしょうか…。

38   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>37

ご意見ありがとうございます。

今回のことに限れば、think49さんのおっしゃることも理解できる部分はあります。
ですが、私としては全体を通して考え、判断しておりますので。


> 小馬鹿にした態度で返答されたら怒るのは人として自然な感情だと思います。

私もそう思います。

自分が小馬鹿にされて怒る気持ちが生じるならば(その感情の動きを理解できるのならば)、
自分も他者に対してそれをしないように努力するべきです。


> 過去えじさんが「統一していただけたんですね。ありがとうございます。」と書き込みをされたように覚えています。

その表現は少し違うような気が。だいぶ前のことなので正確には覚えていないけど…。


> 最終的にはえじさんは初心者さんには丁寧にtltgさんには横柄に対応されていますが、やや感情的な対応ではないでしょうか…。

それは否定しません。(というか、私に仏になれと?)

39   名前: key-child : 2011/06/17(金) 10:40  ID:nhOtk.b4 sub-Gi
>>38

http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=319&no=376-379

アクセスログ等で同一人物であると判断したのかもしれないですが、客観的に見ると言いがかりでしかないです。
周りに証明できてないので態度の差には違和感があります。

> > 最終的にはえじさんは初心者さんには丁寧にtltgさんには横柄に対応されていますが、やや感情的な対応ではないでしょうか…。
>
> それは否定しません。(というか、私に仏になれと?)

ここが公共の場ならそれなりの対応をすべきです。

そもそも大人な対応を求めて、「です、ます調」とかのルールを作ってるのではないのですか?
管理人が率先してルールをないがしろにするのはいかがなものかと思います。

公正な対応なら、鬼になったって私はいいと思います。



ハンドルネームの固定について
http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=165&no=212-220

> 対人としてのコミュニティにおいては、固定のハンドルネームを持つことは必要なこと、大切なこととして考えています。

ルールには従うべき理由が必要だと思います。
この書き方だと理由が弱い(というか、よくわからない)と思います。

これを読んで私は、「何で必要なの?」、「何で大切なの?」、「なくてもコミュニケーション取れるんじゃないの?」って思います。
下記は私の適当な理由付けです。最低でもこのレベルで管理人の考えは書いておくべきなのではないでしょうか?

・何で必要なのか
ハンドルネームで呼び合えば、人とコミュニケーションをとっている感覚になれるから
言葉遣いや態度が悪くなることが避けられると考える
・何で大切なのか
ハンドルネームは自己表現の一種だと考えているから、個人の考えを大切にしたい


自分には関係ないんで、スルーしてたのですが、これってまだまだ引っ張るんですね・・・、それこそ「めんどくさいなー」なんですが。

40   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>39

ご意見ありがとうございます。


> 客観的に見ると言いがかりでしかないです。

そうですか…。確かにそうかもしれませんね。
周りに証明できない限り、そういったケースでは黙認するしかなかったのかもしれません。
個人的には、それでいいのかなぁという疑問は残りますが、もしそれが多くのユーザーの意見であるならば、私の考えを改めなければならないかもしれません。


> ここが公共の場ならそれなりの対応をすべきです。

自分ではこれまでかなり辛抱してきたつもりなのですが、このへんが限界でした。
すいません。これ以上は無理です。


> そもそも大人な対応を求めて、「です、ます調」とかのルールを作ってるのではないのですか?
> 管理人が率先してルールをないがしろにするのはいかがなものかと思います。

ルールというほど強いものではないですが、それを推奨していたのは事実です。
ご指摘をいただきありがとうございました。
# 結局、自分の首を絞めることになるから、あまりルールは作りたくなかったんですよね…。

---

「ハンドルネームを固定してほしい」というお願いについては、そんなに難しいことですかね?
ひとつひとつ理由を付けて説得しないと、不満を煽ったり、うぜぇと思われてしまうのでしょうか?


なんというか、、
これまで「皆さんに気持よく使ってほしい」、「楽しんでもらいたい」、という思いでこの掲示板の運営に努めてまいりましたが(出来る範囲で)、どうもその思いが裏目に出てしまっていた部分があったようです。

ユーザーと私の感覚に乖離があったのかもしれません。。


今回いただいたご意見を真摯に受け止め、私の対応や今後の方向性について考え直してみたいと思います。

41   名前: think49 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:TWdcy26k sub-gm

>>38
自分が小馬鹿にされて怒る気持ちが生じるならば(その感情の動きを理解できるのならば)、
自分も他者に対してそれをしないように努力するべきです。

異論はありません。tltgさんが初心者さんへの返答(23以降)の中でぞんざいな対応だったことまで擁護するつもりはありません。
が、それをtltgさんに対して指摘できるのと同じように初心者さんに対しても指摘されるべきだと私は思います。
えじさんは http://www.tagindex.com/cgi-lib/q4bbs/patio.cgi?mode=view2&f=2845&no=28 で「tltgさんが『あんた、めんどくさいな』と発言してから初心者さんがキレた」と判断されているようですが、順番的には逆ではないでしょうか。
初心者さんがtltgさんを小馬鹿にしたらやり返された、という自業自得な結末ではないかと…。

あと、http://www.tagindex.com/cgi-lib/q4bbs/patio.cgi?mode=view2&f=2845&no=28 のえじさんはtltgさんを煽っているように見えます…。
えじさんが感情的になっても良くてtltgさんが感情的になってはいけない、となれば矛盾が生じますよね…。

間違いなく正論ですが、これを正々堂々と唱えるなら自分がそれをしてしまった時に自分の非を認める謙虚さが必要だと思います。(おそらく結構な頻度で謝罪することになりますが…。)
key-childさんも触れておられますが、自分がある内容で人に指摘するなら自分もそれを遵守する必要があると思います。
特にえじさんは管理人という強権行使できる立場にいるので気をつける必要があると思います。



tltgさんの利用禁止について。

そこまで強い想いがあるのでしたら、掲示板のログにえじさんが利用禁止を通告することで周知したという扱いではなくて、Q&Aや利用規約としてきちんと明文化してほしいと思います。
利用者は全ての過去ログに目を通している人ばかりではありませんので、新参者はわからないですし、常連でも記憶の齟齬が生じます。
実際、私は>>37で書いたようにtltgさんの利用禁止は解除されたと思っていました。



ハンドルネームの固定について

気持ちはわかるのですが、今の時代で納得してもらえるかは疑問もあります。
2ちゃんねるやブログなど名無しで書き込めることが常識となりつつある時代ですので…。
それが常識と感じてきた人たちに納得してもらうのは至難だと思います。

こんなことをいっても仕方ないのかもしれませんが、結局のところ「名前を統一せよ」というルールを遵守させるにはユーザアカウントを作ってもらうシステムに移行するしかないと思います。
人の善意に頼って守ってもらうのは不特定多数の人が訪れる掲示板では難しいです。人種も考え方も様々な人が訪れる場所なので。

リンクフリーか無断リンク禁止かという考え方の対立がありますが、概ねリンクフリーが正しく、無断リンク禁止にしたいのならアクセス制限すべき、という見解が多数を占めています。
この考え方に乗っ取ると名前を変更することが許されるシステムなら暗黙の内に許しているのと同じです。
名前を変更することが原理的に不可能なユーザアカウントシステムを構築するのが合理的ですが、そうすると気軽に書き込めなくなり、いくらか常連が去ってしまうかもしれません。
そこはどちらかを切って捨てるしかない気がします。

# 余談ですが、「一対一のつきあいでは性善説、一対多のつきあいでは性悪説がいい」という意見を聞いたことがあり、「なるほど」と納得したことがあります。

42   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>41

色々とありがとうございます。

ご指摘いただいた点について、じっくりと考えてみたいと思います。

43   名前: sink : 2011/06/17(金) 10:40  ID:m89MDqCM sub-gm
tltg氏が何を思ってFYのシャッフル解説を始めたのかまったくわからない
初心者氏のプログラムに適用できる部分はないように見える
そもそもFY法なんて見ればわかるレベルのコード解説をされれば、相手はバカにされたと思っても仕方がないのでは
FY法は過去のシャッフル法と違って配列個数より1回少なくてすむのが特徴なのだし、そこを間違えてたら解説としても意味をなさない
そのミスを指摘されて頭にきてたように見える
初心者氏の言葉が悪いから誤解されているが、発端はtltg氏では

44   名前: ななななぁ〜 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:fXEI1mHZ sub-t1
私的小言を。

ルールを守れない奴らなんて世の中、腐るほどいる。以下世の法律も同じ。
ここは管理人が広き心を持って、その時々で貴方様が持つという殿下の宝刀を振りかざしたら良いのでは。
ついでにそのことを、規約に書くと吉。文句があるなら、来るな!とか、斬るぞ!とか。
自分で決めたルールに縛られるくらいなら、細かく書かない。
ここの規約も読んだこと無い!あるの?

「名は体を表す」というように、ハンドルネームからこの人はどんな人かを想像します。
初心者さんのコードは、どうみても初心者のレベルじゃ〜ない。だから名前で初心者かよ〜と思わせておいて、実は爪をかくしている鷹だったのかと、知らしめたいのか。
それとも、それは日本人特有の謙虚さからくるものなのか、あれこれ想像したりする。
think49さんだって、「49歳になっても考える人」なのか「始終苦労して考えてます」の意味なのか、これもまたつまらないことで想像できる。
(勝手に思い入れのあるであろうハンドルネームを弄って、申し訳ない)

もし、私が彼等のように、コードも書け、関連資料も提示し、論戦にも動じず言い合えるようなレベルにあるのなら、私はハンドルネームでさえも伏せたいと思う。名前から想像されるのも嫌だ。
コードも自分が勉強するときに、先人たちの書いたコードに触れたものだろうし。
関連資料も、すでに他者が書いたものだろうし。
自分は、ただそれを組み合わせて紹介しただけ。
それだけなのになんというか、「○○さんって凄くねぇ?!」って思われてしまうのが嫌なんだ。
そういう謙虚な人もいるんだよ。知ってておくれ。
だって困っている人にとって大事な事は、優秀なプログラマーの、○○さんに教えてもらう事じゃなくて、単純に問題の解決でしょ。
それに後で、名指しで○○さん教えてください!なんて言われたら、うざくて答えたくなくなる。

どちらも自分の貴重な時間を割いて、サンプルまで書いてくれるほど親切な人達だもの、明日から「私がルールです」と規約のトップに書いても遊びに来るさ。管理人という立場だから自分を戒めるのではなく、ちょっとだけその立場を利用して、利用者に甘えなさい。



さらに小言。

仏になれと? そう!生きながらえるものは、生きながらにして悟りの境地を得るのが、仏教を信仰するものの究極の目標なんだよ。慈悲の心もその一つ。大震災を悲しく思い、手を差し伸べる行為、なんと美しいこと。だからこそ、それに乗じて盗みに入るもの、心なんと汚く見えること。

45   名前: tltg : 2011/06/17(金) 10:40  ID:kxg0k71k sub-Ll
・件のスレッドは前回からの続きですが、質問者氏は全体を通じて、自分で書いたコードを最初の一度しか提示していませんでした。このままでは「制作依頼の禁止」という規約(?)に引っかかる可能性があります。何より、現時点でどこまで進んでいるかが分からなければ、助言もしづらい。

・前回のスレッドを確認していると、質問者氏がシャッフルに sort(function(){return Math.random() - Math.random();}); を使っていることを思い出しました。これは、例えばバブルソートのときにソートが終わらず、終わったときにはソート完了しているという本末転倒な事態になる可能性があります。

・それと件のスレッドの 15 のコードには共通点があります。手順を乱数に頼っているため、思わぬ結果を招く可能性がある、ということです。15 が『スマートなコードとは何か』というテーマを打ち出しているため、「スマートなコードとは、手順を乱数に頼らないものである」という返答が思い浮かびました。

・では、手順を乱数に頼らない Fisher-Yates 法はどうなっているのか。ここで件の 3 のコードが「まずい」ことを思い出します(11 で直ってはいるのですが)。そこで、冒頭にシャッフルの説明を加えることにしました。また、14 でツッコミを入れた if (i == j) continue; の件も、ついでに補足することにしました。

・以上を投稿するのに、ふたつの懸念がありました。ひとつは明らかに脱線であること。そのため質問者氏の返答を待ってから投稿することにしました。もうひとつは、15 の好意を無下にするのではないか、ということ。これは 15 の冒頭で『スマートに書けないから……やり直した』とあり、しかもコードを投稿して公にしている以上は、題材として用いても構わないのだろうと判断しました(結果的に、この判断は誤りであったわけですが)。

・『めんどくさい』と言い放ったのは、いらついたのではなく他の理由がありますが、省略します。この点については存分に叩いて頂いて構いません。

・投稿できた時点で、出入り禁止云々は無意味です。またできましたら、管理人氏にはものごとを(事なかれ主義の)点としてだけでなく、線と線、あるいは面として判断して頂くよう、お願いする次第です。

まあ管理人の世界なのですから、それが透明で理由が明確である限り、強権発動で結構なのです。規約を盾にすることで、かえって恣意的運用による不公平感が漂いますよ。

46   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>44

どうもありがとう。


悟りの境地にはまだまだ近づけそうにないよ…

47   名前:  U D ◆TPP2IbCBBq : 2011/06/17(金) 10:40  ID:20qWW1zD sub-zH
>>43
FY法は過去のシャッフル法と違って配列個数より1回少なくてすむのが特徴なのだし、そこを間違えてたら解説としても意味をなさない

一般的に、計算量では定数分の誤差は考えません。計算機科学における一般的な"計算量"の定義から言えば n 回オーダーと a*n+b 回オーダーは同じです(for const. a, b)。1 回少ないことについて考察したり主張する意義は(今回は)あまりないように思います。もちろん、計算量でなく厳密な計算回数を念頭に置いているのでしたらこの限りではないです。後者の観点では確かに 1 回少ない方が正しい訳ですから。という訳で、どちらを念頭に置いて主張しているのかに齟齬があったように見えます。噛みあっていなかった所に噛みついてもしょうがないと思いますよ……。

また FY 法は一様ランダムに順列を生成できてしかも最適アルゴリズムであるということが最大の特徴なのであって、配列長より 1 回少なくて済むことはそこまで特筆すべき特徴だとは思えません。擁護する訳ではないですが、計算回数の言及にしても解説のポイントの置き方にしても tltg さんの解説に不自然な流れがあったとは思えません。

# まぁ確かに、一言だけ明らかに余分だったようですが。

ちなみに、英語版 Wikipedia を見ても、time proportional to the number of items (長さに比例する時間で) と解説しています。(まぁ、Wikipedia の記述を信用すればですが。)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher&#8211;Yates_shuffle (2011-06-12)

# 管理人への要望スレだからそれっぽいことも何か書こうかと思ったけれど、およそそれっぽいことは皆さんに既に言われてしまっていて言うことが何もない… ほんとスレ違いですいません&管理お疲れ様です。

48   名前:  U D ◆TPP2IbCBBq : 2011/06/17(金) 10:40  ID:20qWW1zD sub-zH
URLのコピーミスってた: http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher-Yates_shuffle (2011-06-12)

49   名前: sink : 2011/06/17(金) 10:40  ID:m89MDqCM sub-gm
>>47

> tltg さんの解説に不自然な流れがあったとは思えません。

初心者氏のコードで使われてもおらず、適用もできないFY法の解説を始めたのが不自然な流れでない、と?
どう見ても不自然ですよね
コードを見ればtltg氏と初心者氏の技量には雲泥の差があります
とは言っても初心者氏もそれなりのレベルで書いているわけであり、例えて言えば、
高校生が中学生に、小学生低学年レベルの事をまじめな顔して丁寧に教え始めた、という感じです
これの巧妙なところは、客観的には「高校生は丁寧に解説して教えてあげているいい奴」に見えるところにあります
しかし中学生の立場にたってみればバカにされていると思うのが当然です
高校生から見れば中学生と小学生の実力差はわかりますから、tltg氏が実力を見誤ったという可能性は否定できます

50   名前: think49 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:TWdcy26k sub-gm
掲示板への要望からずれてきているので、そろそろ脱線スレッドに行きませんか?
http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=370&no=8-

51   名前: key-child : 2011/06/17(金) 10:40  ID:ISuxP22c sub-NF
>>40
> > 客観的に見ると言いがかりでしかないです。
>
> そうですか…。確かにそうかもしれませんね。
> 周りに証明できない限り、そういったケースでは黙認するしかなかったのかもしれません。
> 個人的には、それでいいのかなぁという疑問は残りますが、もしそれが多くのユーザーの意見であるならば、私の考えを改めなければならないかもしれません。

これは話の流れが良くないと思います。
私が感じたのは下記のような流れになります。

1. 雰囲気で疑う(他の人にはそう受け取れる)
2. 違うと返された
3. 嘘言ってるでしょ、アクセスログからわかってますよ
4. やっぱり納得いかないなー

言い難いのかもしれないですが、一発目で3や4を出すべきだったんじゃないでしょうか?


> > そもそも大人な対応を求めて、「です、ます調」とかのルールを作ってるのではないのですか?
> > 管理人が率先してルールをないがしろにするのはいかがなものかと思います。
>
> ルールというほど強いものではないですが、それを推奨していたのは事実です。
> ご指摘をいただきありがとうございました。
> # 結局、自分の首を絞めることになるから、あまりルールは作りたくなかったんですよね…。

私もこれについては、どうかと思ったのですが、トラブルは目に見えて減っているように感じてます。
ルール化、推奨の方向は良いと思ってます。


> 「ハンドルネームを固定してほしい」というお願いについては、そんなに難しいことですかね?
> ひとつひとつ理由を付けて説得しないと、不満を煽ったり、うぜぇと思われてしまうのでしょうか?
>
>
> なんというか、、
> これまで「皆さんに気持よく使ってほしい」、「楽しんでもらいたい」、という思いでこの掲示板の運営に努めてまいりましたが(出来る範囲で)、どうもその思いが裏目に出てしまっていた部分があったようです。

管理人の基本方針はよくわかるのですが、「ハンドルネームの固定化」が「皆さんに気持よく使ってほしい」と「楽しんでもらいたい」に結びつかないです。
固定してないならうぜぇと思われるのではないでしょうか

「ハンドルネームの固定化」は、私には実利がないように思えてなりません。

52   名前: key-child : 2011/06/17(金) 10:40  ID:ISuxP22c sub-NF
>>45
> 投稿できた時点で、出入り禁止云々は無意味です。

この言いようは、出入り禁止を受けるような行動をおこしたことがあるということでいいのでしょうか?
行動をおこしたことがないなら、「私ではない」という言い方になると思われます。

この辺は、はっきりさせてくれないでしょうか?
管理人が一人で憤っているようで、見ていてとても不快なのですが。


> 管理人氏にはものごとを(事なかれ主義の)点としてだけでなく、線と線、あるいは面として判断して頂くよう、お願いする次第です。

抽象的すぎてよくわかりません。
もっと具体的に書いた方がいいのではないでしょうか?
(全体を見て判断してくれってことなの?なら全体ってどこからどこまでだったの?)


> 規約を盾にすることで、かえって恣意的運用による不公平感が漂いますよ。

これもよくわかりません。
(納得できない規約があるってことなの?)

53   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>51

> これは話の流れが良くないと思います。

失礼しました。


> 言い難いのかもしれないですが、一発目で3や4を出すべきだったんじゃないでしょうか?

第三者が見ていることを考えれば、不適切な対応であったと思います。反省します。


ハンドルネームの固定については、メリットというより私の想いの部分が強いかもしれません。(我侭につき合わせてしまってますかね…)

結びつきについては、、そう言われてみれば結びつかないなぁ…^^;

お互いに名乗りあった方が安心感があるというか。名乗るのが礼儀というか。誰と話しているかが分かりやすいというか。「今、自分が誰と会話しているのか」ということを大切にしたいというか。

でも2ちゃんなどでは、逆に名乗ることに違和感がありますし。このへんは掲示板の方向性といったところでしょうか。

あと、例えば質問者さんがレス毎に名前を変えてしまうと、混乱を生じさせてしまう可能性がありますね。
質問者側に対してハンドルネーム固定を義務付けるのならば、回答者側にもそれをお願いするのが筋ってものかな、と考えてます。

54   名前: アルト : 2011/06/17(金) 10:40  ID:bjjnOPPo sub-Qs
私には難しいことは何一つ分かりません。
個々の感情については、わかるべくも無い。
だから簡単なコードを丁寧に説明して馬鹿にしたの? とかそんなことは知りません。
他の方も仰ったように、それを「馬鹿にされた」ととるか「勉強になる」と思うか、はたまたまったく別の感想が出てくるのか……人によるだろうとしか言えませんし。

ただ一つユーザーとして言えるのは、
簡単に「*ね」と書けるような人にこそ、正直な話立ち去って欲しい。
漢字じゃなきゃいいの? そういうのは、私には全く理解できない。

管理人様にも、「程度による」と仰っていましたが
人に上記発言を行なうこと(加えてそのことに今現時点ではまだ謝罪なしですよね? 私の見落としでなければ)は程度内なの? と問いたい。

こちらのサイトにはいつもお世話になっていてとても助かっていますが、
上記発言がお咎め無しなのであれば、非常に残念ですし今後は利用を控えたいと思います。。。

55   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>54

ご意見ありがとうございます。

> 管理人様にも、「程度による」と仰っていましたが
> 人に上記発言を行なうこと(加えてそのことに今現時点ではまだ謝罪なしですよね? 私の見落としでなければ)は程度内なの? と問いたい。

http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=354&no=36

> 今回のことだけで利用禁止になった訳ではありませんので、その点についてはご理解いただきたく思います。
> また、暴言は極力控えていただきたいと考えてはおりますが、それが即、利用禁止に繋がるという訳でもありません。(程度にもよりますが…)

「程度による」というのは、上記の発言のことですね。

確かに「*ね」と書くのはうまくないんですけど、感情的、かつ一時的に発せられたものを即利用禁止の対象とするのはどうかと思ってます。その間には、説得するという行為が必要ではないでしょうか。(こういうことを書くとまたあれかもしれないけど…)


tltgさんに対して即、「立ち去れ」と言ってしまったのは、少し行き過ぎがあったと思います。ワンクッション取るべきでした。

tltgさんに対してはこれまで度々説得を続けてきました。その上で利用禁止とさせていただいているため、少し感情的になっていた部分はあります。この点について、お詫びいたします。

56   名前: 春花 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:FFQObJTW sub-t1
管理人様

私が漠然とした質問をしたせいで、質問が長引いてしまい、
結果としてこのような事態を引き起こしてしまい心苦しく思っています。

また、tltgさんの仰るとおり「甘え」があったことも否めません。
返答いただいた皆様にお詫び申し上げます。

以後、質問するまでに自分にできる最大限の努力をした上で、
全体像を交え、何を求めているのかを質問させていただきたいと思います。

この度は、管理人様、回答者様に多大なるご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。



57   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>56

こんにちは。管理人です。

いえ、春花さんはまったく気になさらないでください。
迷惑は一切かかっておりません。

こちらこそすみません。

58   名前: アルト : 2011/06/17(金) 10:40  ID:bjjnOPPo sub-Qs
>>55

引用してませんでした;ご確認ありがとうございます。
その事ですね。

> 確かに「*ね」と書くのはうまくないんですけど、感情的、かつ一時的に発せられたものを即利用禁止の対象とするのはどうかと思ってます。その間には、説得するという行為が必要ではないでしょうか。

説得が必要であるという点は、同意致します。

ただ、私個人としては、いくら感情的になったからと言って「言っていいことと悪いこと」があると思っているし、それは掲示板利用以前の問題だと考えているものですから、
間接的ではなく、直接かの発言を指しての「説得」を書いて頂けなかった事を悲しく思いました。
お咎めというのは何も、利用禁止だけを指してはおりません。
しかしそうとれる発言になってしまったことは謝罪致します。
http://www.tagindex.com/cgi-lib/q4bbs/patio.cgi?mode=view2&f=2845&no=28
ここで「面倒」ではなく、「*ね」という方をクローズアップして頂きたかった。
「面倒」発言について取り上げるのであれば、その対象は発言した本人で)


頭を冷やしてきますと謝罪されているので、ご本人も既に理解されている問題でしょうから、私もこれ以上は言い過ぎになってしまいますね。
すみません。

これは私個人の価値観の問題ですので、当然強要するつもりはありませんし、管理人様の考えで動いて頂くのが一番だと思います。
ユーザーには、ここでのこうした発言や、結果どう利用していくのかを決められる自由がありますから。

度重なるご心痛でご苦労されていると思いますが、どうか宜しくご留意願います。

59   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
>>58

> ただ、私個人としては、いくら感情的になったからと言って「言っていいことと悪いこと」があると思っているし、それは掲示板利用以前の問題だと考えているものですから、

確かにそうですね。

「*ね」という言葉。2ちゃんの中ではそれが挨拶みたいになっている部分はあるかも?しれませんが、それ以外の場所では(も?)使うべきではないと思います。

ただ、あえて擁護させていただきますと、「2ちゃんねるでのクセがつい出てしまった」という場面もあるかとは思います。
その後、気をつけていただけるのであれば、それまでのことはクリアされてもいいと考えております。


> ここで「面倒」ではなく、「*ね」という方をクローズアップして頂きたかった。

より言うならば、その両方をクローズアップしておくべきでしたね。判断を誤りました。(涙


> 度重なるご心痛でご苦労されていると思いますが、どうか宜しくご留意願います。

お気遣いありがとうございます。

60   名前: アルト : 2011/06/17(金) 10:40  ID:bjjnOPPo sub-Qs
ゴメンナサイ、私もちょっと敏感に反応しすぎでした。

冷静に思うと、あのタイミングで直接的な「説得」をしたら火に油で、
遠回しに窘められたので次のレスで落ち着かれたと思います。

私も、人に偉そうな事を言ってダメですね;

ここで終了ということで、長引かせてしまい失礼致しました。

61   名前: よるミレ : 2011/06/17(金) 10:40  ID:/qFeSqaj sub-xO
>掲示板の閉鎖に関するお知らせ
残念です、私はここの掲示板好きでしたよ。回答者も親切で、わりと気さくに書けて、いい掲示板だったと思います。

なにか最近のごたごたに責任を感じての閉鎖と言う事でしたら、私は人間は失敗するものと思いますし、間違ってしまったら、他の方からつっこまれて修正して、という今の体制もまた良いと私個人は思います。(しっかり把握してなかったため、静観してましたけれど)
むしろ、そういうつっこみを受けられるほど掲示板としての、管理者としての支持を多くの人から受けられているとも、考えます。
まぁ、その他の色々な要因が合い重なっての決定の事と思いますが。

もしまた縁が合って掲示板を開く事があれば、また覗かせてもらいますね。

62   名前: NullPo : 2011/06/17(金) 10:40  ID:KXUwArAX sub-8O
閉鎖とは残念ですね。
長い間お疲れ様でした。
お世話になりました。

63   名前:  U D  : 2011/06/17(金) 10:40  [URL]  ID:7FJYGS4K sub-.G
前似たようなことがあった時は一時閉鎖という形だったように記憶していますが、今回はえじさんかなり思い詰めているみたいだし、もしかして永久閉鎖ということになるなのでしょうか。できればまた復活して欲しい所ですが、あまりムチャは言えませんよね...

色々考えたけど、気の利いたコメントは結局あまり残せそうにないなぁ。

思い返してみてもやはり他所と違って色々と思い入れのある掲示板だっただけに、とても残念です。長い間本当にありがとうございました。

64   名前: 十里 ◆Gqj964hqQZ : 2011/06/17(金) 10:40  ID:XCmVpmnP sub-.G
閉鎖するとのことなので、お世話になった管理人ならびに回答者の方に感謝の意を述べたいと思います。
本当に、ありがとうございました。

思えば、自分のサイトをもう少しまともにしたくて、ここにたどり着いたように思います。
某掲示板と違い、会社からもアクセスできるため、業務上の参考にもさせていただいていました。

長い間、お疲れ様でした。

65   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
色々お世話になりました。
ありがとうございました。

66   名前: L : 2011/06/17(金) 10:40  ID:qAudCmPX sub-zJ
ここしばらくはたまーーーにしかのぞいておらず、書き込むことといえば細かい管理人殿へのお願いやら指摘ばかりでしたが、ちょうど最後に書き込むチャンスがあってラッキーと思っております。

私も当時から「困った子」だったので、多々ご迷惑をおかけしました。反省してからは書き込みは極力避けてきましたが、この掲示板は私にとって非常に有益な勉強の場で、多くのことを学びました。

閉鎖に追い込まれてしまったことは非常に残念でなりませんが、管理人殿もよくぞここまで闘ってこられたと思います。管理人殿への感謝の念を申し上げるとともに、今後のご活躍を心より祈念いたします。

67   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
メッセージをお寄せいただいた皆様、暖かいお言葉ありがとうございました。

これまでご参加いただいた皆様におかれましても、今後のますますのご活躍をお祈りいたします。

68   名前: tori : 2011/06/17(金) 10:40  ID:zUYmT2pb sub-t1
大して書き込めなかったんでなんですが。今までお世話になりました。ありがとうございました。とても勉強になった事が多いです。今後も過去ログ発掘で学べれば、と思います。

そういえば閉鎖後は完全に読み取り専用になりますか? 不具合報告など用の掲示板なりメールフォームなりを置いておく予定はありますか?

ところで先日の質問は私ではありません。これ、大分どうでもいいだろう事だし、何かのついでに書こうにも最近(も?)自分に書ける内容も無く…。なのでこの場をお借りして。あ、トリップ付けておけばよかったか。

69   名前: えじ ◆HtEaXt.II9 : 2011/06/17(金) 10:40  ID:0KPiOQ/J sub-gw
メッセージありがとうございます。


> そういえば閉鎖後は完全に読み取り専用になりますか? 不具合報告など用の掲示板なりメールフォームなりを置いておく予定はありますか?

これまでのログに関しては、読み取り専用となってしまいます。

ですが、ユーザーさんとの接点を維持するため、簡単な掲示板は設置しておきたいと考えているところでした。
いや、でもどうしようかなぁ…^^; 微妙です。。

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別スレッドにて最後の回答をしていただいた方、どうもでした。
これですっきりと閉鎖することが出来ます。ありがとうございました。

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