掲示板/雑談ルーム［過去ログ］/一覧/スレッド脱線用スレッド3

0 名前：えじ ◆HtEaXt.II9 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:0KPiOQ/J sub-gw: 質問板で派生した（しそうな）、元質問から逸脱した議論・雑談をするためのスレッドです。

元質問の目的と相違する話題については、このスレッド内にてお願いいたします。

前スレ
http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view&no=319

1 名前： _ ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:h9KzYVLl sub-Wg: http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=164&no=452
を受けてのことだと思いますが、元の指摘の命令形（スレ違いはここでやれ）というのは直さないということなのでしょうか？

2 名前：えじ ◆HtEaXt.II9 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:0KPiOQ/J sub-gw: 【スレ違いは】スレッド脱線用スレッド【ここでやれ】

これはキャッチフレーズ的なものなので問題は…無くはないかなと思いつつ、、
パート1からのシリーズ物であるということを表すために同じ物を使用してみました。

一応、その下の説明では丁寧な言葉を使っているので、「命令しやがって！」という印象は抑えられるのではないかな、と考えました。

ただ、これはあくまでも私個人の感覚なので、なんというか判断が難しいです…。

3 名前： 初心者 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:V3PQhfww sub-Ax: 要望に応えていただき感謝しております。

命令の言葉が残っているのは、２スレ目で直さなかった私が悪いんですが、すごくモヤモヤします。
端的に言えば罪悪感のようなものを感じます。
２スレ目を直したかったのは３スレ目への影響も考えてのことでしたし。

たぶん無理でしょうが、可能であれば何か別の言葉にしていただけるとありがたいです。
主に私の心の平穏のために。

4 名前： think49 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:0YUsmRRZ sub-gm: 私が2ちゃんねるを好きではないという理由もありますが、2ちゃんねる流のタイトルをつけると2ちゃんねるのノリで書き込みを行う人が出てきそうで不安を感じています。
この辺りのボーダーラインは個人の感性によると思いますが、出来れば控えていただきたいです…。

5 名前：えじ ◆HtEaXt.II9 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:0KPiOQ/J sub-gw: わかりました…。
そこまで気にされる方がいらっしゃるなら、消しておきます。。。

6 名前：通子： 2011/06/13（月） 10:49 ID:/REpWR/U sub-Cl: 管理人さま
いつも運営お疲れさまです。

私は、2ちゃんねるで親切にしてもらった事もあり
（何せ巨大掲示板なので）嫌悪感はありませんが、
今回の件は勉強になりました。

それだけ、こちらのサイトもメジャーになったのでしょうね。
今後ともお世話になると思いますが、どうぞ宜しくお願いします。

7 名前：えじ ◆HtEaXt.II9 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:0KPiOQ/J sub-gw: メジャーではないですけど、、ありがとうございます。

---

2ちゃんねるといえば、、
「テーブルレイアウトの何が悪いん？」のスレッドはそろそろ終りにしてほしい。。（涙

8 名前： think49 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:TWdcy26k sub-gm: 初心者氏のコードで使われてもおらず、適用もできないFY法の解説を始めたのが不自然な流れでない、と？
http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view&no=354

tltgさんは Fisher-Yates を例に取った理由を http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=354&no=45 に書かれていますが、例え話ですから Fisher-Yates を例に取り上げた理由を問うのはややずれているような気がします。
試行回数を説明するために Fisher-Yates を取り上げただけではないでしょうか。
「スマート」の意味はさておき、たとえば、F-Y でのシャッフルは、
...(中略)...
のように最後尾から順に、それより前にある要素と入れ替えることで、配列の個数と同じだけの試行回数で終わります（だから...
http://www.tagindex.com/cgi-lib/q4bbs/patio.cgi?mode=view2&f=2845&no=20

試行回数の説明は小学生でも理解できるレベルの説明とは思えません。
それが極めて簡単な内容に思えるのなら、sink さんが常人より高いレベルで理解しているのだと思います。

9 名前： U D ◆TPP2IbCBBq ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:7FJYGS4K sub-.G: # スレ違い認識してる時点でこっちに書きこむべきでした、すみません。

http://www.tagindex.com/cgi-lib/bbs/patio.cgi?mode=view2&f=354&no=49
これの巧妙なところは、客観的には「高校生は丁寧に解説して教えてあげているいい奴」に見えるところにあります

その構図は質問vs回答全般において言えることなんですけどね……。

確かに人によっては「バカにされた」と思ってしまうかもしれません（今回もそうだったのかもしれないですね; その点は同意します）。しかしもし私が同じ立場だったら「勉強になった」という感想を持つと思います。質問者も回答者もその感覚は人それぞれなのに、回答者側は神にでもなって常に相手の力量と性格を完全に見計らった上で回答をしなければならないと仰りたい訳ではないですよね？

いずれにしても、当本人達がすんなり引き下がっていますから私はこれ以上この議論を長引かせたくないです。これ以上は「べき論」にしかならないし、その他も噛み合わないでしょう。

# 結果的に油を注ぐようなコメントをしておきながらこんなことを言うのも変ですよね……。すみません。以後黙っておきます。（まぁいつもと変わりませんが）

あと今読みなおして気付きましたが、噛みあっていなかった所に噛みついてもというのは語呂を合わせるぐらいの気分で"噛みつく"と表現しただけで、攻撃的な意味を含ませたつもりはなかったです。もしこの部分で不快に思われたようなら申し訳ありません。適当に柔らかい意味に読み換えて頂ければと思います。

10 名前： sink ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:m89MDqCM sub-gm: >>8

> 例え話ですから Fisher-Yates を例に取り上げた理由を問うのはややずれているような気がします。
> 試行回数の説明は小学生でも理解できるレベルの説明とは思えません。
例えて言えば、
高校生が中学生に、小学生低学年レベルの事をまじめな顔して丁寧に教え始めた、という感じです
おや、小学生というのも例えだったはずですよ
sinkは「FY法は小学生でもわかる」と言っている、と
錯誤して取ってしまいましたか？
同様のことが、件の初心者氏にも起こっていたはずです

>>9

> 回答者側は神にでもなって常に相手の力量と性格を完全に見計らった上で回答をしなければならないと仰りたい訳ではないですよね？

当然そうではありません
しかしあの場面で初心者氏にFY法を解説しなければならない必要性はなかったはずです
もっと言えば、「if (i == j) continue;」は他人のコードですし、完全に必要ないでしょう
これまでに出てきた読めばわかる程度のソースコードの解説を、初心者氏に行った理由は果たして何か
ここに、tltg氏の巧妙な悪質さが見えるのです

初心者氏はこの解説部分にバカにされたと腹を立てているのに、誰もtltg氏を責めようとしない
彼はこのように、堂々と他人を侮蔑することに長けているのです

tltg氏がここに居続けることで、被害者が増えるのを憂慮しています

11 名前： ななななぁ～ ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:fXEI1mHZ sub-t1: 人のコードを見て、弄繰り回す事は、本当に勉強になります。そう思いませんか？
数年前から見ているだけでしたが、ここに集まる人達はレベルが高いな～と思ってます。
なんでその回答でそうなるの？と思うことばかり。
自信が無くて、聞くに聞けないころの自分には、あたかも自分のために解説してくれているようで理解するまでの時間が短縮されました。今でもそうです。

私は不特定多数の人に向けた解説だと認識していますよ。

私は、物忘れが酷いのでここにある過去ログを好く見ます。
なんでこうなるんだ？って思うと補足がついている。助かるんだよな～。
そう！ここには貴重な財産があります。
（情報提供元なんかどうであれ）

それは管理人さんがよくご存知でしょう？

よくぞ守ってくれたと思ってます。
なんやかんや言ったところで、管理人さんの努力が、これだけの財産を産んだのではないですか？

うじうじしているのを見ると、ケツを蹴りたくなるのは俺だけか？
（書きなぐりで申し訳ない＆しかも右に行ったり、左に行ったり、ブレてるね、申し訳ない）

12 名前：えじ ◆HtEaXt.II9 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:0KPiOQ/J sub-gw: >>11

> 私は不特定多数の人に向けた解説だと認識していますよ。

これがこの問題の原点ではないかな、と感じています。
目の前に向き合っている人がいるのに、実は不特定多数に向けて解説をしている、と。

このへんについては過去に一度やり取りがあったのですが、、
すぐにはURLを見つけられなかった…。

蓄積された過去ログについては、大変貴重な資料だと思っています。
あれだけのものをTAG index内に置かせていただき、ありがたく思っています。また、運営者として誇りにも感じております。

ただ、それはあくまで結果として生じた財産だと思うのです。
ここは掲示板です。目の前に向き合っている人がいるのです。その相手を疎かにして「資料とはこうあるべき」ばかり（か、どうかは定かではありませんが）を考えて行動するのは、掲示板の利用方法としてはおかしいのではないでしょうか。

> なんやかんや言ったところで、管理人さんの努力が、これだけの財産を産んだのではないですか？

私のやっていることなど、皆さんの労力に比べれば屁でもないです。（と言っておく）

13 名前： think49 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:fHmPngkP sub-gm: >>10
失礼しました。sinkさんの「例えて」を読み過ごしていましたので小学生云々は流していただければと思います。

確かに錯誤しましたが、だからといってsinkさんを責める気持ちにはなれません。
私が解釈を間違えた責任は私自身にあります。
それで相手を責めるのは筋違いだと思うのですよね…。

>>12
回答の趣旨を無視して資料掲示ありきの書き込みを取っている、ということですね。
仰る内容の趣旨はわかるのですが、tltgさんの書き込みで資料掲示ありきの内容とはどの部分でしょうか？
>>8に書いたようにスマート云々に関しても初心者さんの疑問に即したアドバイスだったと私は捉えていますので、どの部分を指しているのかわからないでいます…。

14 名前： ななななぁ～ ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:fXEI1mHZ sub-t1: > 目の前に向き合っている人がいるのに、実は不特定多数に向けて解説をしている

まず、そのどこが悪いのかわからない。
（毎回、質問者を蔑ろにしてたのなら話は別。ここで終了するけど。）

ただの掲示板が、あなたの労力によって大変貴重な資料となっているのに、
管理者の権限で、ただの掲示板として利用させ続けようとしているのでは。

15 名前：えじ ◆HtEaXt.II9 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:0KPiOQ/J sub-gw: >>13

> tltgさんの書き込みで資料掲示ありきの内容とはどの部分でしょうか？

>>12 では安易な発言をしてしまったかもしれません。
人によって捉え方は違いますもんね。

過去から現在に至るまでの彼とやり取りしてきた内容、これまでの彼に関連する問題発生時（相手の感情を逆なでする）の共通点、などから伝わってくる印象です。（印象でものを言ってしまってすみません）

以下、私の捉え方です。

悪意を持って見た場合、「こいつ、自分よりレベルの低い人間を見下して満足感に浸っているのではないか」と見えなくもありません。

善意を持ってみた場合、「結果としてそのような態度が出てしまっているだけであり、彼の本質はもっと違うところにあるのではないか」と見えたりもします。では、何が原因でその結果が生じてしまうのか、その理由としてイメージしていたものが

> 私は不特定多数の人に向けた解説だと認識していますよ。

これだったのです。

16 名前：えじ ◆HtEaXt.II9 ： 2011/06/13（月） 10:49 ID:0KPiOQ/J sub-gw: >>14

>> 目の前に向き合っている人がいるのに、実は不特定多数に向けて解説をしている

>まず、そのどこが悪いのかわからない。
>（毎回、質問者を蔑ろにしてたのなら話は別。ここで終了するけど。）

質問者を蔑ろにしているという話しではありません。

http://www.tagindex.com/bbs/note.html#h1

上記の書かせてもらっているとおり、
「この掲示板は、参加者のみなさん同士の交流の場、情報交換の場として公開」させていただいているからです。

> ただの掲示板が、あなたの労力によって大変貴重な資料となっているのに、

しつこいかもしれませんが、、
私の労力によって成り立っているものではありません（多少はあるけど）。利用者の労力によって成り立っています。

私のしていることは、
場所を提供し、だいたいの方向性を定め、定期的に巡回し、たまに顔を出し、HTML化のボタンをポチポチ押しているだけです。

> 管理者の権限で、ただの掲示板として利用させ続けようとしているのでは。

私としては、
たとえ資料化のためであったとしても、この掲示板の本質が失われてしまうのは絶対に避けなければならないことと考えております。この一連の件については、非常に強い危機感を持って対応させていただいております。

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